ايران،ـ اروپا و پرونده هسته اي، گفت و گوي خسرو شميراني از شهروند با صاحبنظران، محمد سهيمي، مهران براتي، علي شاكري

با پذيرش توقف كامل غني سازي اورانيوم توسط ايران و دستيابي به يك توافقنامه ميان ايران و سه كشور اروپايي كه عملا اروپا و آمريكا را در مذاكرات جاري نمايندگي ميكردند، دور دوم درگيري هاي هسته اي ايران و جامعه جهاني به پايان رسيد. صاحبنظران معتقدند كه پس از پذيرش تعليق كامل "غني سازي" توسط ايران به احتمال قريب به يقين پرونده ي هسته اي ايران راهي شوراي امنيت سازمان ملل نخواهد شد. نكته ي قابل تامل در زمينه تلاشهاي هسته اي ايران اين بوده است كه همواره از يك سو دستيابي به تكنولوژي هسته اي و تلاش براي توليد انرژي الكتريكي از انرژي اتمي با فعاليت براي توليد جنگ افزارهاي اتمي برابر قلمداد شده اند، و از سوي ديگر، اين موضوع كمتر از ديدگاه كارشناسانه و بيشتر از زاويه سياسي مورد نقد واقع شده است. گفت و گوي انجام شده در اين بخش تلاشي است تا در حد امكان در رفع اين كمبود كوشيده باشيم.
دكتر محمد سهيمي رئيس دانشكده شيمي دانشگاه كاليفرنياي جنوبي و متخصص مسائل نفت و انرژي كه مقالات متعددي در اين زمينه منتشر كرده است از ديدگاهي صرفا تخصصي به سئوالات ما در اين زمينه پاسخ داد.
آقاي مهران براتي دكتراي اقتصاد و فلسفه و همچنين آقاي علي شاكري عضو "شوراي هماهنگي اتحاد جمهوريخواهان" و عضو هيئت مديره "مركز شهروندان در خدمت صلح" وابسته به دانشگاه ايالتي كاليفرنيا UCI نيز ديدگاههاي خود را در رابطه با تلاشهاي هسته اي ايران بيان كردند.
خ . ش

آقاي سهيمي از شما خواهش ميكنم از ديدگاه تخصصي خودتان نياز يا عدم نياز ايران به تكنولوژي و انرژي برق هسته اي را توضيح دهيد؟
ــ در رابطه با استفاده نظامي از تكنولوژي هسته اي كه زمينه ي تخصصي من نيست بايد به بيان ديدگاه سياسي اكتفا كنم اما در زمينه ي استفاده صلح آميز بويژه توليد برق مايلم همانطور كه در مقالات متعددي به آن پرداخته ام توضيح بيشتري دهم.
ميدانيم كه ايران قرارداد عدم گسترش سلاحهاي هسته اي را امضاء كرده است. در عين حال آژانس بين المللي انرژي اتمي تا به حال هيچ سندي دال بر شركت ايران در فعاليتهاي توليد سلاح اتمي ارائه نداده و در مقابل به نداشتن هيچ سندي در اين رابطه تاكيد كرده است، پس ايران به طور قانوني حق استفاده از انرژي هسته اي براي مقاصد صلح آميز را داراست. تنها نكته اي كه در اين رابطه مطرح است، سرزنش ايران توسط "آژانس" به دليل پنهان كردن فعاليتهايش در اين زمينه بوده است. طبق موازين "آژانس" 180 روز قبل از ورود مواد هسته اي به تاسيسات اين رشته، كشور مربوطه موظف به ارائه گزارش به "آژانس" است. اين مهم عملا در 2 سال اخير خواه توسط دولت آقاي خاتمي و يا سازمان مجاهدين صورت گرفته است و در نتيجه "آژانس" از آن مطلع بوده است.
پس سئوال داشتن يا نداشتن حق نيست زيرا تمام قراردادهاي موجود اين حق را براي ايران طبيعي ميشمارند. سئوالي كه من به آن ميپردازم نياز و يا عدم نياز ايران به انرژي برق هسته اي است.
بگذاريد در ابتدا تاكيد كنم كه به نظر من ايران به تكنولوژي هسته اي و همچنين به استفاده از آن در جهت توليد برق نيازمند‌ است.
مهمترين دليل كه براساس آن ادعا ميشود كه ايران به انرژي هسته اي نيازي ندارد وفور نفت و گاز در ايران است.
اين بحث هيچگونه پايه علمي ندارد و من در مقالاتم همواره بر اين نكته تاكيد كرده ام. بگذاريد در يك مثال بيشتر بدان بپردازم. نيروگاه اتمي بوشهر در صورت به كاراندازي هزار مگاوات برق توليد خواهد كرد. در تاسيسات كنوني نيروگاه هاي نفت سوز ايران براي توليد همين مقدار (هزار مگاوات) برق سالانه 20 تا 25 ميليون بشكه نفت مصرف ميشود. نفت ايران در حال حاضر با قيمت تقريبا 39ــ38 دلار براي هر بشكه به فروش ميرسد. با يك محاسبه ساده ميبينيم كه براي توليد اين مقدار انرژي 600 تا 750 ميليون دلار درآمد بالقوه دود شده و به هوا ميرود.
مخارج توليد همين مقدار انرژي در يك نيروگاه اتمي 140 ميليون دلار است. پس با فروش همان مقدار نفت ميتوانيم مخارج توليد برق اتمي را پوشش دهيم، درآمد اضافي داشته باشيم و در عين حال از توليد آلودگي وسيع در نتيجه سوختن نفت جلوگيري كنيم.
ايران برنامه دارد سقف توليد برق اتمي را تا سال 2021 يعني 1400 شمسي به هفت هزار مگاوات افزايش دهد. براي توليد هفت هزار مگاوات برق در نيروگاه نفتي سالانه دست كم 140 ميليون بشكه نفت مصرف خواهد شد.
ارزش اين مقدار براساس بشكه اي 30 دلار (و نه بيشتر) مطابق با 2/4 ميليارد دلار خواهد بود.
از سوي ديگر مخارج ساختمان يك نيروگاه اتمي 1000 مگاواتي 2 ميليارد دلار است.
بياييم يك دوره ي 5 ساله را در نظر بگيريم. توليد هفت هزار مگاوات برق در نيروگاه نفتي در طي اين دوره، پنج ضربدر 2/4 ميليارد دلار يعني دست كم 21 ميليارد دلار نفت مصرف خواهد داشت.
در مقابل ساختمان 7 نيروگاه اتمي 14 ميليارد دلار و توليد انرژي طي يك دوره ي پنج ساله در آنها 4 ميليارد دلار مخارج در برخواهد داشت، يعني تنها از طريق فروش آن ميزان نفتي كه بايد در نيروگاه نفتي ميسوخت ميتوانيم 7 نيروگاه بسازيم و مخارج آنها را تامين كنيم و هنوز دست كم 3 ميليارد دلار ذخيره كرده باشيم. در عين حال وقتي كه اين محاسبه را به طول عمر يك نيروگاه يعني 50ــ35 سال گسترش دهيم تفاوت قيمت تمام شده براي توليد يك واحد برق اتمي و برق نفتي به مراتب بزرگتر خواهد بود. نكته ي ديگر آلودگي هوا در نتيجه سوزاندن ميلياردها بشكه نفت طي ساليان خواهد بود كه از اين طريق اين مشكل نيز حذف ميشود. بعدا به اين موضوع بازميگردم.

اين محاسبات در رابطه با استفاده ي گاز در توليد برق و مقايسه آن با انرژي برق اتمي چگونه خواهد بود؟ ميدانيم كه سهم توليد برق در نيروگاههاي نفتي كمتر از 18 درصد و در نيروگاههاي گازي 75 درصد در ايران است.
ــ يك نيروگاه گازي براي توليد هزار مگاوات برق سالانه 60 تا 70 ميليون دلار مخارج در بردارد. در نگاه اول ميبينيم كه توليد برق از گاز تقريبا نصف برق اتمي مخارج دارد. اما آمريكاييها اصطلاحي دارند كه در اينجا مصداق دارد. به قول آنها چنين مقايسه اي، مقايسه ي سيب و پرتقال خواهد بود.
هرگاه در يك محاسبه وسيعتر استفاده آلترناتيو از گاز (به جاي سوزاندن و توليد برق) را در نظر بگيريم سپس ميبينيم كه در راههاي ديگر استفاده از گاز درآمدهاي بسيار كلان تري نهفته است تا سوزاندن آن. به عنوان مثال: غالب چاههاي نفت ايران قديمي هستند يعني مخازن آنها از فشار لازم براي استخراج برخوردار نيست. در حال حاضر 40ــ35 درصد گاز توليد شده در ايران صرف تزريق به چاههاي نفت براي افزايش بهره دهي آنها ميشود. البته در كنار تزريق گاز راههاي ديگري از جمله تزريق آب به چاههاي نفت وجود دارد، اما تحقيقات نشان ميدهند كه مخازن نفت ايران قابليت استفاده از روش دوم را ندارد. دليل علمي آن را ميتوان اينگونه توضيح داد كه: جنس سنگهايي كه مخازن نفتي ايران در ميان آنها قرار دارند به گونه اي است كه اصطلاحا ميگويند توسط نفت "تر" ميشود و نه توسط آب. حال هر گاه بخواهيم از آب براي اين كار استفاده كنيم بايد با فشاري بسيار بالا صورت بگيرد كه از يك سو مخارج بالا ميرود و از سوي ديگر به مخازن آسيب وارد‌ ميكند.
پس يك بار با تزريق گاز به چاههاي نفت بهره دهي آنها را بالا ميبريم در حالي كه گاز را نه مصرف كه ذخيره ميكنيم. و ديگر اينكه گاز به عنوان مهمترين ماده خام صنايع پتروشيمي ميتواند سبب ايجاد ارزش افزوده ي بسيار بيشتري باشد. مضاف بر اين گسترش صنايع پتروشيمي باعث ايجاد امكانات شغلي با كيفيت بالا شده و سبب ورود تكنولوژي به ايران ميگردد.
حال بياييد تنها تزريق گاز به چاههاي نفت را در نظر بگيريم، هرگاه مقدار گازي كه براي توليد هزار مگاوات برق نياز است به درون چاههاي نفت تزريق كنيم توليد‌ نفت را روزانه 3000 تا 20000 بشكه افزايش ميدهيم. حال هرگاه همين مقدار نفت را كه در نتيجه ي تزريق گاز بيشتر توليد شده است به فروش برسانيم قسمت بزرگي از مخارج يك نيروگاه اتمي را تامين كرده ايم و باز هم يادآوري كنيم كه در اين جهان از آلودگي هوا جلوگيري كرده ايم.

نقش ذخاير اورانيوم موجود در ايران را در محاسبه ي خودتان چگونه ميبينيد؟ ميدانيم كه تنها و مناسب ترين راه تبديل اين ذخائر به "ارزش" استخراج آنها است و طبيعي ترين استفاده از آن قاعدتا در توليد انرژي برق است.
ــ بله من در مقالات خود به اين موضوع اشاره كرده ام، معادن اورانيوم ساقند در نزديكي يزد به عنوان بزرگترين يا دست كم يكي از بزرگترين معادن نوع خود در خاورميانه شناخته شده است. طبق يك برآورد ارزش سوختي اين معادن براي توليد برق در نيروگاه اتمي معادل با چهل ميليارد بشكه نفت خواهد بود.
نكته مهم ديگر كه من در طول اين گفت و گو به آن اشاره كردم آلودگي هوا در نتيجه ي سوختن نفت و گاز و ذغال سنگ است و در تهران سالانه هفده هزار نفر در نتيجه ي مستقيم و غيرمستقيم آلودگي هوا جان خود را از دست ميدهند.

اين فاجعه ي انساني در غرب با واحد دلار نيز اندازه گيري ميشود . . .
ــ بله! براي ايران آماري در دست نيست اما در ايالات متحده ميدانيم كه مخارج درمان بيماريهاي ناشي از آلودگي محيط زيست سالانه 50 ميليارد دلار است.
نكته ي مهم ديگر در رابطه با آلودگي ها مسئله آب است. هرگاه دامنه ي آلودگي ها به آبهاي زيرزميني ايران گسترش يابد كه اكنون تا حدودي اتفاق افتاده است، ما در آينده با مشكلات به معناي واقعي كلمه، حياتي روبرو خواهيم شد.

مسئله پايان يافتن ذخائر نفت يك نكته ديگر در اين رابطه است.
ــ بله كاملا درست است! هيچ قانوني نميتواند به نسل ما يا نسل آينده اجازه بدهد كه ذخائر آيندگان را سوزانده و به معناي واقعي دود هوا كند.

طبق برنامه هاي جاري Mix توليد برق در ايران در سال 1400 (2021) چگونه خواهد بود؟
ــ برآورد ميشود كه نياز انرژي در سال 1400 بر هفتاد هزار مگاوات بالغ شود. طبق برنامه قرار است تا آن تاريخ توانايي توليد برق هسته اي تا هفت هزار مگاوات (يعني 10٪)، برق آبي 14 هزار مگاوات (يعني 20٪) و منابع جانبي ديگر از جمله استفاده از گرماي زميني، نيروي باد و غيره نيز تا 10 درصد افزايش يافته و باقيمانده در نيروگاه هاي گازي توليد ميشود. با اين ترتيب تامين برق از طريق نفت حذف خواهد شد. من اين Mix را واقع بينانه و صحيح ميبينم.

ما تا اينجا فقط به نكات مثبت استفاده از انرژي هسته اي پرداختيم در حالي كه بسياري دلائل علمي و اقتصادي در مقابله با آن بيان ميشوند.
ــ بله! به عنوان مثال در بعد اقتصادي، ساختن يك نيروگاه اتمي تا بيست برابر ساخت يك نيروگاه نفتي يا گازي هزينه در بردارد.

نكته ديگر اين است كه در كشورهاي پيشرفته كه به طور متوسط 80٪ نياز انرژي خود را از برق اتمي تامين ميكنند مخالفت هاي وسيعي وجود دارد...
ــ بله بله! اين به مديريت راكتورها بازميگردد.
اصطلاحي در اين رابطه رايج است كه ميگويد:«سانحه هسته اي در هر جا، سانحه هسته اي در همه جا» خواهد بود. ما چرنوبيل را به ياد داريم. حال اگر اين در مثلا بوشهر تكرار شود ضرر و زيان به بوشهر و حومه محدود نخواهد شد. دامنه خسارات چرنوبيل در اوكرايين تا فنلاند يعني هزاران كيلومتر دورتر نيز گسترش پيدا كرد. اما اين مسئله را با مديريت و كنترل صحيح و روشن ميتوان به شدت كاهش داد.
تصور كنيد چنين سوانحي را ما در امريكا نيز شاهد بوده ايم، اما در فرانسه كه بخش بزرگي از برق خود را از انرژي هسته اي توليد ميكند چنين اتفاقاتي مشاهده نشده است.

ضايعات اتمي...

ــ بله «زباله هاي اتمي» يكي از نكات بزرگ منفي در توليد برق اتمي هستند. ميدانيم كه تشعشعات زباله هاي اتمي تا ده ها هزار سال ادامه مي يابد يعني خطر آنها همچنان وجود خواهد داشت.

آيا ايران گنجايش انبار كردن مقدار اورانيومي را كه شما گفتيد به اندازه چهل ميليارد بشكه نفت برق توليد ميكند، داراست؟
ــ من تحقيقي در اين رابطه انجام نداده ام. اما ميدانيم كه در مركز ايران صحراي بزرگي وجود دارد كه ميتوان در دل آن زباله هاي اتمي را در انبارهاي مناسب دفن كرد. البته طبيعتا بايد به مسئله زلزله خيز بودن آن نواحي دقت داشت.

دكتر مهران براتي: مهمترين نكته عدم وجود كنترل دموكراتيك بر برنامه هاي هسته اي ايران است

دكتر مهران براتي در توضيح ديدگاه هاي خود و در پاسخ به اين پرسش كه موافقتنامه امضاء شده چه تاثيري در نيازهاي تكنولوژي و توليد انرژي ايران خواهد داشت؟ گفت:
ــ مهمترين نكته اي كه در ابتداي امر بايد به آن اشاره كنم عدم وجود كنترل دمكراتيك بر روي برنامه هاي هسته اي ايران است. آقاي محسن ميردامادي رئيس كميسيون امنيت ملي مجلس ششم در جايي گفته بود كه او تا پيش از آمدن آقاي البرادعي به ايران كمترين اطلاعي از برنامه هاي اتمي نداشته است. اين يعني مجلس و نمايندگان ملت هيچگاه كمترين نظارتي بر برنامه هاي مذكور نداشته اند در نتيجه پنهان كاريهاي جمهوري اسلامي اين توهم را در جهان به وجود آورده كه صرف برنامه هاي هسته اي ايران نه توليد انرژي كه جنگ افزار هسته اي بوده است.
به همين دليل از هيچ يك از زواياي برنامه هاي هسته اي ايران اطلاعي در دست نبوده است. اما همين قدر بگويم كه تاسيسات موجود يا در دست ساختمان، تنها درصد كوچكي از نياز انرژي در ايران را مرتفع ميكنند. از نظر اقتصادي بايد بگويم كه با توجه به قيمت فزاينده نفت در جهان و براساس تحقيق هاي موجود قيمت تمام شده يك واحد انرژي برق اتمي ارزان تر از برق فسيلي است.
مسئله اي كه توجه به آن مهم است اين است كه طرفهاي گفتگوي ايران هيچگاه حق مشروع ايران مبني بر امكان توليد انرژي برق هسته اي را زير سئوال نبرده اند، نكته اينجاست كه در سالهاي گذشته هر كشوري كه به اورانيوم غني شده با غلظت مناسب دست يافته ايجاد نگراني كرده است. ولي در رابطه با ايران اين ترس دو چندان است.

انتقاد اصلي در داخل ايران نسبت بر اين موافقتنامه عبارت از اين است كه توافقنامه با «تحميل توقف غني سازي» به منافع ملي ايران خيانت ميكند. شما اين برخورد را چگونه ميبينيد؟
ــ اگر دقت كنيم ميبينيم كه اين انتقادات از سوي نيروهاي اقتدارگرا صورت ميگيرد. من فكر ميكنم در اينجا يك تقسيم كار صورت گرفته است و هدف از اعتراضات و حمله ها به تيم مذاكراتي ايران به وجود آوردن شرايط مناسب براي گرفتن امتيازات خاصي بوده است. به عقيده من مذاكره كنندگان ايراني زير نظر آقاي روحاني بدون تاييد آقاي خامنه اي هرگز قدرت پذيرش اين توافقنامه را نداشتند. در نتيجه اين مخالفتها بيشتر جزئي از يك بازي سياسي براي دريافت امتيازات بوده است.

به طور مشخص اخذ كدام امتيازات مورد نظر بوده است؟
ــ اول اين كه امريكا دست از تهديدات خود عليه ايران بردارد و علاوه بر آن ايران را به عنوان يك قدرت منطقه اي كه در مسائل منطقه حق اظهارنظر موثر دارد به رسميت بشناسد. ديگر اين كه ايران سالهاست براي پيوستن به سازمان تجارت جهاني در مقابل سد قوي امريكا قرار گرفته است. ديگر اين كه ظاهرا برنامه اي در دست بوده تا تمام دارايي هاي سران ايران در بانكهاي خارجي بلوكه شود و يك خواست نيز جلوگيري از اجراي اين برنامه بوده است. سر آخر اين كه در صورت عدم توليد سوخت هسته اي در داخل ايران سوخت تحويل شده از سوي كشورهاي اروپايي بيشتر از قيمت تمام شده اين سوخت در داخل نباشد، عدم حمايت از مجاهدين و عدم استفاده از آنها عليه حكومت و ايران و... از اين دست بوده است

به هيچ يك از اين موارد در توافقنامه اشاره نشده است. آيا اين بدان معني است كه ايران به هيچ يك از امتيازات مورد نظر خود دست نيافته است؟
ــ البته غالب اينها مواردي نيستند كه بتوان آنها را در يك قرار معمولي گنجاند، به اين دليل ساده كه دولتهاي غربي نميتوانند موضوع قراردادهاي اين چنيني را كه توسط رسانه ها و افكار عمومي دقيقه به دقيقه دنبال ميشوند مخفي نگاه دارند. در نتيجه اين توافقنامه با قراردادهاي جانبي و گاه با «قولهاي مردانه» كه به صورت شفاهي ابراز ميشوند همراه ميگردند.

علي شاكري: آيا داشتن بمب اتمي حق ايران است؟

آقاي علي شاكري عضو شوراي «هماهنگي» اتحاد جمهوريخواهان ايران در توضيح رابطه منافع ملي، انرژي و تكنولوژي هسته اي و مصارف نظامي از اين تكنولوژي چنين ميگويد:
ــ واقعيت اين است كه بسياري فاكتورها از جمله محدود بودن منابع نفتي، قيمت ارزانتر برق اتمي، نياز فزاينده ايران به انرژي، نياز آينده صنعتي كشور به تكنولوژي پيشرفته و... همه و همه نشانگر نياز ايران به تكنولوژي صلح آميز هسته اي است. اين امر مستقل از آن است كه چه نوع سيستمي بر كشور حاكم باشد.
بخش سئوال برانگيز اما مصارف نظامي اين تكنولوژي است.
گرچه صاحبنظران معتقدند كه ايران ابزار طراحي استفاده هاي نظامي از تكنولوژي هسته اي را داشته است همگي متفق القول هستند كه ايران به چنين كاري دست نزده است و دست كم جمهوري اسلامي خود ادعا ميكند كه قصد اين كار را نيز نداشته و ندارد. آنچه اكنون ميتواند مورد سئوال واقع شود اين است كه آيا داشتن بمب اتمي حق ايران است يا خير. بعضي از مشروطه خواهان از جمله آقايان ارتشبد جم و اردشير زاهدي ميگويند داشتن بمب اتمي حق ايران است. من معتقدم حق مستقل از قدرت نيست و اين قدرت است كه حق ايجاد ميكند. همانطور كه دمكراسي نه به معناي حكومت مردم بلكه به مفهوم سيستم فقط توازن قوا در جامعه عمل ميكند. از اين ديدگاه تلاش ايران براي دستيابي به بمب اتمي يك حركت انتحاري است.
تصور كنيد ايران در ميان امريكا و روسيه با هزاران كلاهك اتمي و همچنين در مقابل اسرائيل، انگليس، چين و فرانسه با صدها بمب اتمي ميخواهد به سلاح هسته اي دست يابد. اولا اينها نميگذارند ايران به بمب اتمي برسد، ثانيا دستگاه حاكم بر ايران قابل اعتماد نيست و شما نميدانيد كنترل سلاح در دست چه كسي خواهد.

پذيرش توقف «غني سازي» در تواقفنامه مورد بحث و انطباق آن با منافع ملي را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ــ ببينيد «غني سازي» به طور بديهي جزئي از تكنولوژي هسته اي است. ميدانيم كه اورانيوم غني شده مورد مصرف در بمب اتمي و راكتور اتمي از غلظت هاي متفاوت برخوردار هستند اما از آنجا كه نسبت به حكومت ايران اعتمادي وجود ندارد و هر تلاشي در اين جهت به عنوان تلاش براي دستيابي به مواد مناسب براي بمب اتمي تعبير ميشود، پس ايجاد نظارت شفاف بين المللي و ايجاد اعتماد كه بخش مهم آن ايجاد رابطه با امريكاست لازمه
تكميل چرخه سوخت اتمي است.