خشايار دیهیمی: نمي توانم از شكست اصلاح طلبان پيشرو خوشحال شوم

امير عباس نخعي: خشايار ديهيمي استاد دانشگاه و مترجم از چهره هاي روشنفكري شناخته شده كشورمان است كه نظرات وي همواره مورد توجه محافل دانشگاهي بوده است. در آستانه انتخابات و از آنجائيكه كنجكاو بودم تا ببينم ديدگاه هاي وي در خصوص نهمين دوره انتخابات چيست تماس گرفتم تا وقتي را براي مصاحبه در اختيارم بگذارد اگر چه مطمئن بودم كه بسيار گرفتار است. بعد از ظهر يك روز تعطيل را براي مصاحبه تعيين كرد. وقتي از عذرخواهي كردم كه مانع استراحتش در يك روز تعطيل شده ام گفت: " كه هيچگاه تعطيلي ندارد و حتي در روزهاي تعطيل هم كار مي كند." چون به نمايندگي از سوي يك سايت اصلاح طلب براي مصاحبه رفته بودم بي پرده و قبل از شروع مصاحبه گفت: " بگو ببينم از من چه مي خواهي؟" به او توضيح دام كه اگر چه در يك سايت حامي معين كار مي كنم اما به دنبال جلب راي نيستم، خبرنگارم و در كشوري كه فاقد روزنامه و سايت كاملاً مستقل است به طبع با جايي كار مي كنم كه انديشه هايشان به من نزديك تر است و براي مطالب و گفته هاي ديگران ارزش قائلند و سانسور كمتري در كارشان است." پس از آن بود كه به گفتگوي صريح با او نشستم كه حاصل آن در پي مي آيد:

8 سال پیش و همزمان با انتخابات ریاست جمهوری جنبشی شکل گرفت که به اصلاحات یا دوم خرداد معروف شد. نقش روشنفکران در شکل گیری آن چه بود؟
دوم خرداد مال مردم بود. ما از سال 57 افت و خیزها داشتیم و مسائلی از آن پس تدریجی شکل گرفت تا بعد از سال 61 جامعه یک جامعه کاملاً بسته شد، به دلیل نوع حرکت اپوزیسیون آن موقع که مجاهدین خلق و چپ های مسلح بودند که برخوردهای خشونت بار با حکومت كردند و قصد براندازی داشتند و حکومت واکنش نشان داد و خیلی خیلی بسته شد و بسته شدنش هم دیگر مخصوص این گروه ها نبود بلکه هر گروه مخالفی برای آنها وحشت ایجاد می کرد و درنتیجه برای خودشان یک هسته سفت و سخت امنیتی سیاسی ایجاد کردند که این شرایط را برای مردم دشوار می کرد. اما بعد از جنگ کم کم این فضا شکست خصوصاً که در جهان خارج نیز تحولاتی رخ داد. ازجمله فروپاشی شوروی که اتفاق مهمی بود. پس از آن و بعد از فوت آیت الله خمینی در درون حکومت هم یک دوگانگی ایجاد شد و پس از ماجرای مجلس چهارم به وجود آمد که طیفی را به کل از حکومت راندند و ماجراي کارگزاران در مجلس پنجم به وجود آمد. در دوم خرداد آقای خاتمی نماینده مجموعه مطالبات شد. چرا که در آن زمان همه طیف ها رو به کاندیدایی آوردند که از طریق او بتوانند مطالبات خود را بيان کنند، مطالباتي كه شاید حتی بخشی از آنها را خاتمی نمی توانست نمايندگي کند. از همان سال 70 طیف هایی بودند که نشریه هایی مثل "نگاه نو" یا "گفت وگو"، "آدینه"، "دنیای سخن" و "جامعه سالم" را در می آوردند. اينها روشنفکرانی بودند که زمزمه هایی مثل جامعه مدنی، دموکراسی، حق شهروندی و مردم را نجوا می کردند و این مسائل را طرح کرده بودند و کم کم اين مفاهيم شکل گرفته بود و یک گفتمان تازه برای شکل گیری دوم خرداد ایجاد کرده بودند. آن گروهی هم که در حاکمیت عاقل تر بود آمادگی و امکان این را داشتند که این مفاهیم را اخذ کنند و با آن همراه شوند. حتی روشنفکران دینی مثل دکتر سروش و یا نشریه کیان نیز تفکراتی را عرضه مي كردند که بسیار در شکل دهی دوم خرداد نقش داشت و در مجموع تمام این طیف ها در آن زمان بستر شکل دهی دوم خرداد را فراهم آوردند.
این جریان مجموعاً دوم خرداد را با گفتمان دوم خرداد را به وجود آورد. نقش این جریانات بعد از دوم خرداد چه شد؟
مطالبات مردم پس از دوم خرداد 76 عیان شد. اما پس از مدت کوتاهی هسته های اصلی قدرت که سال ها تمامي قدرت را در اختیار داشتند، آن بيشتر هم با توسل به ابزارهای امنیتی و نظامی، به این راحتی حاضر نبودند در مقابل این مطالبات تسلیم شوند. حکومت به دلیل بسته بودنش و فساد اقتصادی وحشتناکی که رانت هایی را به وجود آورده بود و به دلیل ماهیت ایدئولوژیکی که در تناقض با بسیاری از آزادی ها بود (آزاديهايي كه مي بايست رانت ها را از اين هسته اصلي قدرت پس بگيرد) یک مقاومت بسیار جدی در برابر موج مطالبات مردم از خود نشان داد. ساختار قدرت در برابر آن جنبش مقاومت کرد و آن چیزی به وجود آمد که آقای خاتمی گفت و حقیقت هم دارد یعنی هر نه روز یک بحران، درواقع هر نه روز یک بحران هم نبود عملاً هر قدم یک بحران بود. یعنی هر یکی از مطالبات بايد با فشار به دست مي آمد. این فشارها و بی دانشی سیاسی حاکمان چه چپ چه راست موجب فشارهای بی اندازه سیاسی و اقتصادی به مردم شد. اما علی رغم اینها، فشار و مطالبات مردم از پایین وجود داشت و در مقابل آن ساختار قدرت بیش از آنچه عملاً عقب نشست، عقب مي نشست، اما متاسفانه آن بخشی از اصلاح طلبان که مطالبات را قرار شد نمایندگی کنند، علی رغم همه کارهای خوبی که کردند و نباید منکر کارهای خوبشان باشیم، در گردنه های اصلی تسلیم شدند. علت تسلیم هم متفاوت بود. گاهی به این دلیل که مبادا درگیری خشونت آمیز صورت بگیرد، نکند منجر به شورش و طغیان بشود و به تعبیری مبادا اینکه از دماغ کسی خون بیاید. اما یک اشتباه اساسی از طرف آقای خاتمی وجود داشت و یک اشتباه از طرف حزب پشتیبان خاتمی. خاتمی می خواست اصلاحات را بی هزینه پیش ببرد که این امری امکان ناپذیر است. چرا که این مطالبات هست و اگر به موقع به آنها پاسخ داده نشود بعدها براي تحقق آنها بايد هزينه بسيار بيشتري داد. اما اشتباه احزاب حامی خاتمی این بود که خود را مطلق بستند به رئیس جمهور. آنها نیز هر جا که خاتمی کوتاه آمد کوتاه آمدند. مثلاً به عنوان یک مثال کابینه دور دوم رییس جمهور بسیار ضعیف بود و نمی توانست مطالبات جامعه را پاسخ بدهد اما مجلس اصلاحات که متشکل از همان احزاب حامی خاتمی بود به این کابینه رای مثبت داد و حتی يك وزیر آن را با رای منفی مردود اعلام نکرد.
آیا ساختار قدرت درمتوقف کردن جریان اصلاحات موفق بود؟
در متوقف کردن نه. اما ساختار قدرت با اهرمهای نظامی، امنیتی و رانت های اقتصادی که در اختیار داشت در مقابل اصلاحاتی قرار گرفت که تمام ابزار آن توده مردم و افکار عمومی بود. اصلاح طلبان درون حاکمیت در واقع نخواستند که این توده مردم را در مقابل اهرمهای قدرت قرار دهند و افكار عمومي را بسيج كند ودر واقع مردم را به خانه هايشان فرستادند. الان هم ايرادي كه به اصلاح طلبان وارد است نه اين است كه نمي توانيد، بلكه اين است كه آنجايي كه بايد مي خواستيد و مي ايستاديد نخواستيد و نايستاديد. ساختار قدرت را با رفراندوم و اينها نمي توان عوض كرد تنها از همين روش ها بايد براي تغيير دادن ساختار قدرت استفاده كرد كه اصلاح طلبان اين كار را نكردند.
در زماني كه خاتمي در دور دوم با 23 ميليون راي مجدداً انتخاب شد، از فرصت ها و فشار مردم استفاده نكرد و فشار لازم را به ساختار قدرت و اهرمهاي آن نياورد.
در بخشي از صحبت هاي خود صحبت از يك بسترسازي توسط نيروهاي اجتماعي از جمله روشنكفران براي دوم خرداد كرديد، جريان هايي كه بدون حمايت دولت و حاكميت نيز اين بستر را فراهم كرده بود، نقش اين جريان بعد از دوم خرداد چه شد؟ بر فرض اين كه دولت خاتمي هم نقش مثتبي نداشت، چرا اين جريانات مانع سرشكستي هاي امروز نشد؟
مردم سرشكسته نيستند، سرخورده هستند. آنچه كه امروز در جامعه ما به چشم مي خورد سرخوردگي است. گروه هاي ديگر هم همپاي دولت خاتمي دوره اول را خوب طي كردند. يعني اصلاح طلبان دور اول بهتر عمل كردند اين جريانات هم بهتر عمل كردند. در دوره دوم بود كه نزول ايجاد شد. خاتمي نفوذ پيدا كرده بود و يك چهره كاريزماتيك شده بود و گروه هاي ديگر هم سعي مي كردند جدا از وي عمل نكنند. اما از يك زمان مشخص شد كه خاتمي ديگر نمي كشد و نمي تواند اين جنبش را هدايت كند. غفلتي كه در اين هنگام صورت گرفت اين بود كه به جاي يافتن آلترناتيو جديد در آن زمان گروه هاي بستر ساز و روشنفكران شروع كردند به گله گذاري كردن يا خسته شدن و از اين قبيل آفاتي كه در اين دوره ها پيش مي آيد، در نتيجه مردم " بي سر" ماندند چرا كه آن سر محدود شده بود به " خاتمي" و اصلاح طلبان. و همانطور كه گفته شد خاتمي و اصلاح طلبان هم ديگر نتوانستند شكاف درون حاكميت را بيشتر كنند و روشنفكران در اين زمان بايد جداً اصلاح طلبان را نقد مي كردند و يا جايگزين پيدا مي كردند كه متاسفانه روشنفكران به جاي آن فقط مردم را نسبت به اصلاح طلبان و خاتمي بدبين كردند.
نتيجه اين شد كه مردم بجاي آنكه از اصلاح طلبان سرخورده شوند از سياست سرخورده شدند اگر روشنفكران با نقد دولتمردان، اميد اصلاح را زنده نگاه مي داشتند، مطالبات امروز برنامه هاي خود و نماينده خود را مي داشت.

خوب به هر حال اصلاح طلبان درون حكومت، خاتمي و جريان سازان دوم خرداد از جمله روشنفكران كه وظيفه هدايت و روشنگري را به عهده دارند هر يك به زعم خود در بزنگاه هاي حساس اشتباهاتي را داشته اند، امروز حاصل اين عملكرد موجب به قول شما يك نوع سرخوردگي اجتماعي و به تبع آن نگاه به خارج شده است؟ امروز بسياري از جوانان ما نگاه به خارج دارند و اين كتمان كردني نيست. نظر شما در اين خصوص چيست؟
اين باز از آن موارد بسيار حساس و تاريخي است كه روشنفكران ما در قبال آن بسيار مسولند و واقعا مسوليت سنگيني را به عهده دارند. البته اتفاقات افغانستان و عراق كه هر دو هم همسايه ما هستند اين گمان را ايجاد مي كند كه اگر آمريكا ديكتاتورهاي اين دوتا را برد پس مي آيد اين را هم مي برد . مردم نمي توانند و نبايد انتظار داشت كه عميقاً سياست بين المللي را بشناسند كه آمريكا چگونه عمل خواهد كرد. اين وظيفه روشنفكران است كه مردم را توجيه كنند كه هر جامعه اي شرايط خاص خودش را دارد و آمريكا نه مي تواند آن كاري را كه در عراق و افغانستان كرد در ايران انجام دهد و نه مي خواهد. در ايران كمك گرفتن از نيروهاي خاص در شرايطي كه موج دموكراسي خواهي دنيا را فرا گرفته است براي تقويت حركت هاي دموكراسي خواهانه ممكن است و مطلوب است اما نه بيشتر از اين. به دليل شرايط بين المللي ماشين سركوب حكومتها ديگر نمي تواند به شدت سابق كار كند و ديگر آنكه نيروهاي بين المللي مي توانند از لحاظ افكار عمومي به نيروهاي داخلي ياري برسانند. اما زماني از خارج و فشار افكار عمومي خارج مي توان استفاده كرد كه ما زمينه فعاليت داخلي را فراهم كرده باشيم.جهان الان حضور يك نيروي دمكراتيك در ايران را مي پسندد اما اين نيروي دموكراتيك را يك طيفي بايد نمايندگي كند تا جهان هم يك فشار بياورد و از آن حمايت كند.
ببينم منظورتان از وجود يك نيروي دمكراتيك و پشتيباني نيروهاي خارجي يا فشار نيروي خارجي رويدادي مثل اتفاقات برخي كشورها است كه به انقلاب نارنجي و صورتي، مخملين تعبير مي شود؟
نه اصلاً چنين منظوري ندارم. منظورم اين است كه ما يكي از دلايل عدم پيشرفت اهداف اصلاحيمان برخورد با نيروهاي امنيتي و نظامي بوده است كه در واقع حقوق بشر را زير پا مي گذارند و و راه فعاليت آزادانه دموكراتيك و مسالمت آميز را مي بندند. نيروي بين المللي مي تواند جلوي اين كارهاي خلاف حقوق بشري را بگيرد و دست حكومت براي اين كه بي محابا از اين نيرو استفاده كند بسته شود و در نتيجه نيروهاي دمكراتيك فعاليت كنند و از طريق انتخابات اهداف خود را پيش ببرند.
اگر ا صلاحات تاكنون جواب مثبت نداده و چشم به خارج و انقلابهاي گوناگون نيز نداريم آيا هنوز اميدي به تداوم راه اصلاحات هست و روشنفكران برنامه دارند؟
وقتي صحبت از اصلاح پذيري مي كنيم من به جرات مي گويم هر نظامي قطعاً اصلاح پذير است و هيچ نظام ديكتاتوري در دنيا نمي تواند اصلاح پذير نباشد،اما اينكه توانايي گروه هايي كه مي خواهند حكومت را اصلاح كنند چقدر است و چقدر درست عمل مي كنند مسله جداگانه اي است. ما الان در موقعيت نامباركي قرار گرفته ايم. اين موقعيت هم اين است كه مردم از اصلاحات سرخورده شده اند و دوباره آنها را اميدوار كردن و به عرصه سياست بازگرداندن براي همه گروهها دشوار است. براي اين كه گروه ها كه هم پوشاني شان زياد است و با وجود همه اختلافاتشان اهداف پايه اي مشتركي مي توانند داشته باشند دچار تفرقه هستند. شرط باز گرداندن مردم ا جماع است. آنچه مردم را در دوم خرداد گردهم آورد اجماع بود. الان تفرقه هاي وحشتناكي وجود دارد كه جز با همگام شدن جريانات سياسي، روشنفكري و دانشجويي و غيره نمي توان مردم را به صحنه باز گرداند.
سياست ورزان ما بايد علل سردي مردم را شناسايي كنند و با فهم درست به هم نزديك شوند. مي شود با يك مطالبات حداقلي اشتراك ا يجاد كرد. الان گروههايي كه در داخل تبليغ به راي دادن مي كنند و گروه هايي كه تبليغ به راي ندادن مي كنند دو قطب در نهايت مخالف هم نيستند. آنهايي كه نمي خواهند راي بدهند و آنهايي كه مي خواهند به معين راي بدهند ـ با بقيه كانديداها كاري ندارم چون كانديداي اصلاح طلبان معين است ـ اينها اختلافاتشان زياد نيست. مشكل اين است كه اينها سر جاي خودشان ايستاده اند و يك قدم به سوي ديگري برنمي‌‌دارند. اگر گفتگويي بين آنها صورت بگيرد دو طرف مي توانند يكديگر را قانع كنند كه يا اين گروه راي ندهند و يا گروه مقابل با پذيرش شروطي به عرصه انتخابات داخل شوند. پس مسئله ما در حال حاضر اجماع است نه موضوع راي دادن و ندادن. چون در صورت راي ندادن به هر حال اين طرف كم راي خواهند آورد و طرف مقابل هم نمي تواند مطمئن باشد كه يك اپوزيسيون قوي داخلي بوجود آورد. وقتي من با آقاي تاج زاده مناظره مي كنم مي گويد " برويد خودتان آلترناتيو بشويد" يعني من را تشويق مي كنند كه تو از ما جدا شو و براي خود گروهي جدا درست كن يعني بشويم مجموعه اي از گروههاي جدا از هم كه اين درست نيست. بنابراين وقتي اين دو طيف در دو سر جريان بايستند هيچ حركتي صورت نخواهد گرفت. متاسفانه برخي كساني كه خود را اصلاح طلب مي دانند هنوز داراي شور انقلابي هستند. " تحريم نه بزرگ به رژيم است" تحريم به اين شكل نه بزرگ به رژيم نيست، تحريم زماني نه بزرگ است كه همه نيروهايي كه مطالبات اصلاح طلبانه دارند، تحريم كنند. " راي دادن خيانت است" اين جمله سياسي نيست، در حوزه سياسي نبايد سخنان غير سياسي گفت. كساني كه مي گويند به هر قيمت بايد در حكومت ماند هم دچار اشتباه هستند. الان ما يك راه حل بيشتر نداريم و آن اجماع است وگرنه با اين شكل حركت كردن و متعصب بودن و ايستادن ر سر نظرات خود، هم سر جريان تحريم خواهان را به سنگ خواهد زد يا حاميان راي دادن را.
اين هاست كه ما را در وضعيت نامطلوب و خوف و رجاء كنوني قرار داده است. خوف و رجايي كه ما را هم در آن حالت قرار داده و تنها براي اصلاح طلبان درون حاكميت نيست، من نمي توانم از شكست اصلاح طلبان خوشحال باشم چون به هر صورت آنها نيروي پيشروتر در درون حكومت هستند و با من همپوشاني هايي دارند، وگرنه كانديداهاي ديگر به جز آقاي معين ـ منظورم آن هفت تاي ديگر است ـ هيچ هم پوشاني با " ما " و دموكراسي خواهي ندارند. ولي خوب دو گروه مخالف به تنهايي نمي توانند جلوي شكست را بگيرند. اين بد بازي كردن است، اگر بد بازي كني مي بازي، فوتبال باشد يا سياست.
اين تحريمي كه قرار است صورت بگيرد و من فكر مي كنم شما هم از طرفداران آن باشيد چه اهدافي را در نظر گرفته و پس از تحريم چه برنامه اي وجود دارد؟
اولاً يك چيزي را تصحيح بكنم كه من مطلقاً طرفدار تحريم نيستم. برايم من يك چيز مهم است و آن اجماع بين نيروهاي تحريم و مشاركت در انتخابات است. من هيچكدام از بيانيه هاي تحريم را هم امضاء نكردم. نه اين كه من تحريم را قبول نداشته باشم من اين نوع تحريم را كه باد هواست است و موثر نيست و هيچ برنامه اي هم پشتش نيست قبول ندارم. با مشاركت هم اگر به شكست منجر شود و احتمال پيروزي نسبي در آن وجود نداشته باشد نيز مخالفم. ولي براي اين كه موضع من روشن باشد چون در سياست هيچ راهكاري جز شفافيت نمي شناسم، شفاف مي گويم كه اگر اصلاح طلبان در اين چند روز باقي مانده فضاي مناسبي را براي خود ايجاد كنند و روشنفكران و كساني كه دلشان براي كشور مي سوزد كمك بكنند (و خود من هم به اين جريان كمك خواهم كرد) نه براي تبليغ " معين" بلكه براي تبليغ يك اصول و وادار كردن اصلاح طلبان به اين كه از آنجايي كه ايستاده اند چند قدم هم پيش تر بروند. من حتما شركت مي كنم و به معين هم راي مي دهم و اين اميد كمرنگ را دارم كه موفقيت حاصل شود. من بيانيه معين را بيانيه بسيار مثبتي ارزيابي مي كنم همانطور كه مقاله اي هم درباره آن نوشتم. اما الان وظيفه اصلاح طلبان اين است كه گامهاي مثبت و عملي تري را تا قبل از انتخابات بردارند. حزبي كه پايبند آن بيانيه معين باشد شايسته راي گرفتن است اما بايد اثبات كند كه پايبند به بيانيه است.
معين بايد نشان بدهد كه مي تواند از نيروهايي كه از اول انقلاب به ناحق از كار كنار مانده اند استفاده كند و پيروزي منحصر به خودشان نخواهد بود. آن بيانيه سقف مطالبات ماست و بيش از آن،يعني انقلاب و درگيري كه "ما" نمي خواهيم اما آنچه كه مهم است اين است كه در عمل به آن بيانيه توجه شود و از بندهاي آن عدول نشود. انعطاف در تشكيل جبهه دمكراسي خواهي و تشكيل كابينه نمونه هاي عملي از اجراي بيانيه است.
دولت آقاي خاتمي در پايان كار خود قرار دارد و تا حدود 2 ماه ديگر دولت تحويل شخص ديگري خواهد شد و دور اول اصلاحات عملا به پايان خواهد رسيد. نمره آقاي ديهيمي و برآوردشان از عملكرد خاتمي چيست؟
من فقط مي توانم بگويم كه خاتمي يك دستاورد بسيار بزرگ براي مملكت ما داشت كه هرگز نبايد آن را فراموش كنيم و آن شخصيت بخشيدن به مقام رياست جمهوري بود. يعني شرف و عزتي به مقام رييس جمهوري داد و از آن سطح نازلي كه پيدا كرده بود آن را نجات داد. اين كه هميشه رييس جمهور با نوعي تحقير و نگاهي از بالا با مردم صحبت كند را برطرف كرد و با ادب، تواضع و شرف با مردم خود سخن گفت و اين كم دستاوردي در سياست نيست. اما بزرگترين اشتباه خاتمي اين بود كه در دوره دوم به دليل بد معنا كردن سياست كارهايي انجام داد كه هرچند از سرصداقت و راستي بود اما مردم را به سياست بدبين كرد. مردم باور كرده اند كه شريف ترين آدم هم وقتي در آنجا مي نشيند مست طرف ديوار مي شود. حال حتي اگر خاتمي اينگونه نباشد اما مردم چنين مي گويند و اين مهم است.