موانع سازماندهی نظام اجتماعی ايران، توقف پويايی فکری، گفت وگو با محمدامين قانعی راد، اسماعيل آزادی، روزنامه ايران

نهادهای مدنی در حوزه های مختلف سياسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ، زيربنای دموکراسی های مدرن در جهان امروز به شمار می روند که اين حلقه گمشده دموکراسی در ايران امروز ما است.
در واقع تأثيرپذيری حوزه های اقتصادی، اجتماعی وفرهنگی از حوزه سياست و تسلط سياست بر اين حوزه ها، فرايندی را ايجاد می کند که مجالی برای شکل گيری نهادهای مدنی نمی گذارد. هر چند ظاهر اين فرايند تمرکز قدرت در حوزه دولت به مفهوم کلاسيک آن است اما تجربه کنونی جامعه ايران نشان داده که اين فرايند به اقتدار واقعی دولت منجر نشده است و اين اقتدار کاذب، نه تنها موجب مصونيت نهاد دولت نشده بلکه آن را بسيار آسيب پذير نيز کرده است.
نبود نهادهای مدنی مدرن در ايران، شکست جنبش های اجتماعی، تسلط نهاد سياست بر نهادهای اجتماعی ، اقتصادی وفرهنگی ، ريشه های عشيره ای نهاد قدرت درايران و… فضای گفت وگوی ما با دکتر محمدامين قانعی راد ، جامعه شناس است که در پی می آيد.
\همانطور که می دانيد يکی از دلايل اساسی شکست جنبش های اجتماعی درايران، فقدان نهادهای مدنی است و به زبان ديگر ايران از منظر سازماندهی اجتماعی و مدنی در شرايط بسيار پايينی قرار دارد. برای تجزيه وتحليل اين بحث به اعتقاد شما چگونه بايد با آن مواجه شد و آن را تقسيم بندی کرد و آيا بايد ابتدا تعريفی از جامعه مدنی ارائه داد؟
>همانطور که اشاره کرديد، اگر با تعريف و تقسيم بندی جامعه مدنی شروع کنيم مشخص خواهد شد که نقش نهادهای مدنی چيست و چرا اين نهادها وجود ندارند. معمولاًجامعه مدنی را به منطقه حايل بين مردم و دولت تعريف می کنند. در واقع آنچه بين مردم (فرد يا خانواده) و دولت به عنوان يک نهاد و قدرت کلان وجود دارد جامعه مدنی ناميده می شود که تعريف درستی است اما اگر وسيعتر در نظر بگيريم براساس سنتی که در جامعه شناسی حاکم است، بعضاً نظام اجتماعی را به چهار قطب تقسيم بندی می کنند. قطب های اقتصادی، سياسی ، اجتماعی و فرهنگی . در حالی که اکنون، تعريف رايج اين است که می گوييم، جامعه مدنی حايل بين مردم و قطب سياسی يعنی دولت است. اما با نگاهی وسيعتر متوجه می شويم که همه اين چهارقطب نياز به منطقه حايل دارند و صرفاً اين نيست که تنها يک حوزه وجود داشته که بين فرد و دولت به عنوان يک نهاد سياسی فاصله ايجاد کرده باشد. در واقع بايد بين مردم و قطب اقتصادی، قطب فرهنگی وقطب اجتماعی نيز منطقه حايل وجو د داشته باشد.
\در واقع می فرماييد نهادهای مدنی را بايد در چهار حوزه اقتصادی، سياسی، فرهنگی و اجتماعی جست وجو و تأسيس کرد؟
>بله، دقيقاً. در عين حال بايد جامعه مدنی را جامعه ای دانست که فقط حايل بين مردم و دولت نيست بلکه حايل بين مردم ونظام اقتصادی، حايل بين مردم و سازمانهای فرهنگی جامعه نيز هست. ممکن است سازمانهای فرهنگی جامعه مثلاً دانشگاه يا نهادهای سنتی باشد که بازهم به يک منطقه حايل نياز دارد. همچنين منطقه حايل بين مردم و حوزه اجتماعی ، بويژه در بحث قوميت ها که در طول تاريخ ايران بسيار مؤثر بوده، موردنياز است.
\يعنی قوميت ها، مذاهب و چنين مفاهيمی؟
>بله. بايد بين مردم ومذهب که در قطب فرهنگی قرار می گيرد حايلی وجود داشته باشد.
\چطور نهادهای مدنی در حوزه سياست بيشتر معنا پيدا کرده اند؟
>اگر در طول تاريخ روی قطب سياست تأکيد شده، به اين دليل است که قطب سياست خيلی قوی بوده و به دليل قدرتی که دارند حوزه خصوصی مردم را مورد تخطی و تجاوز قرار می دهند و روشنفکران هم طبيعتاً با اين قدرت مقابله کردند، لذا اين حوزه خيلی عمده شد. اما هرکدام از اين چهار قطب دارای چهار منطق متمايز هستند...
\ ... و يک جوهرمشترک؟
> البته جوهر مشترک را ارتباط اينها با يکديگر می سازد. هرجامعه ای نيازمند ارتباط، نفوذ بده بستان و دادوستد اين چهارقطب است اما درعين حال به عنوان چهار قطب مستقل و نه به عنوان چهارقطب درهم ادغام شده اند. به اين دليل در اين حوزه از استقلال نسبی و درعين حال يک نوع بده بستان و تقابل بين اين چهارقطب صحبت می کنيم. هرکدام از اين چهار قطب منطق خاص خود را دارد.منطق سياست، منطق قدرت است همانطور که منطق اقتصاد منطق پول است، منطق فرهنگ، منطق معرفت و منطق جامعه و اجتماع، منطق منزلت است.
\ آيا هريک از اين چهار قطب به شکل جداگانه نيز ايجاد قدرت می کنند؟
> اين همان تبادل و ارتباط اين چهار قطب است که مثلاً چگونه معرفت توليد قدرت می کند، همانطور که پول و منزلت ايجاد قدرت می کند. اما اين که اين چهار قطب به شيوه خام بخواهند در يکديگر ادغام شوند، نشان دهنده جامعه ای است که به سطحی از توسعه نرسيده است. يعنی برای حداقل استقلال نسبی يا تمايزپذيری بين اين چهارحوزه لازم است جامعه موردنظر جامعه پيشرفته ای فرض شود لذا هروقت منطق هر يک از اينها بخواهد غلبه کند، منطق سه حوزه ديگر را تحت تسلط خودش قرارمی دهد.اين همان چيزی است که «هابرماس» به نوعی به آن پرداخته که همان بحث کلونيزه يا مستعمره شدن جهان حياتی است. که منظور هابرماس از جهان حياتی دو بخش فرهنگی و اجتماعی است و معتقداست که اين دو بخش توسط نظام های سياسی و اقتصادی کلونيزه و مستعمره می شوند.
رابطه آدم ها با همديگر بايد براساس يک فرهنگی شکل بگيرد که اين فرهنگ يک سری ارزش های خاص خود را دارد و آدم ها در گروههای اجتماعی (خانواده، محله، حتی يک روستا و هرسازمان اجتماعی ديگر) با همديگر پيوندهايی دارند که اين پيوندها از اين که پول يا قدرت سياسی بر آن مسلط باشد جدا است.
زيرا هرجايی که يکی ازاين دو منطق غلبه پيداکند ابعاد ديگری را دچار فساد می کند. مثلاً پول منطق اقتصاد است و فی نفسه منطق غلطی نيست و درجايگاه خود جای مناسبی دارد اما اگر اين منطق بخواهد بر قدرت يعنی سياست حاکم شود، نتيجه همان چيزی خواهدبود که از آن به عنوان فساد سياسی يا فساد اجتماعی درجامعه نام برده می شود و در بحث آسيب شناسی قابل بررسی است که چگونه منطق پول روی سازمان های سياسی ما که سازمان های اداره کننده جامعه هستند تأثير می گذارد و آنها را دچار فساد می کند.
\ درواقع می فرماييد درجوامع غيرنرمال مبانی تمام اين عناصر چهارگانه از يکی از آنها منشأ می گيرد و آن عنصری است که غلبه پيدامی کند؟
> وقتی يک قطب غلبه پيداکند به اين معنا است که زبان و منطق يک قطب، بر سه قطب ديگر حاکم می شود که همان مستعمره شدن سه قطب توسط قطب چهارم است.اينجا ديگر ارتباطات، تعاملات ارتباطات و تعاملات معمولی نيست که مثلاً ارزش های جامعه با قدرت پيوند داشته باشند و قدرت به يک معنا در راستای ارزش های جامعه باشد، اصلاً ديگر چنين بحثی نيست. بلکه بحث اين است که فرهنگ و سياست اين قدر در همديگر مخلوط می شوند که منطق معرفت در تسلط منطق قدرت قرارمی گيرد که اين امر، نه تنها منطق معرفت را دچار زوال می کند بلکه خودش را نيز دچار فساد می کند.
\ اگر بخواهيم به طور مصداقی برخورد کنيم، به نظر شما جامعه ايران در اين قالب چگونه تعريف می شود؟
> قبل از پرداختن به اين سؤال ابتدا بايد به ريشه های تاريخی آن توجه کرد. اگر بعد تئوريک و مفهومی قضيه کم و بيش روشن شده باشد، می توان وارد بحث های بعدی شد و آن اين که جامعه مدنی به دليل حضور خود اجازه نمی دهد که منطق يکی از اين قطب ها بر قطب های ديگر غلبه پيداکند درعين حالی که جامعه مدنی، منطق بين آنها را هم تعديل خواهدکرد.
مثلاً وقتی می گوييم منطق قدرت، پول، معرفت و منزلت، که ايده آل های ذهنی ما هستند، درواقعيت با يکديگر ارتباط و بده بستان دارند. ولی با وجود اين ارتباط بايد حد و مرزی بين اينها رعايت شود درغير اين صورت مثلاً اگر منطق پول درخانواده حاکم شود، خانواده به عنوان يک اجتماع که بايد رابطه آدم ها را به عنوان مناسبات خويشاوندی تعريف کند ديگر توسط منطق پول تعريف می شود و اين همان چيزی است که اکنون متأسفانه در جامعه شاهد آن هستيم.
مناسبات اجتماعی درجامعه پولی شده است و آدم ها حتی گروههای دوستی، خانوادگی و همسايگی براساس قدرت يا براساس پول که منطق اقتصاد است روابط و مناسبات خود را تعريف می کنند.
\ درواقع می فرماييد تعريف روابط منطقی بين اين چهارقطب همان جامعه مدنی است؟
> بله، وجود يک رابطه منطقی بين اين چهار قطب اجازه می دهد که جامعه مدنی گسترش پيداکند...
\ ... و شکل بگيرد؟
> بله، و شکل گرفتن جامعه مدنی هم از غلبه يک قطب و استعمار ساير قطب ها در زندگی اجتماعی جلوگيری می کند. ما هيچ گريز و چاره ای نداريم مگر اين که مجموعه ای از نظام های اجتماعی، اقتصادی و سياسی در جامعه حضور داشته باشند و هر جامعه نوينی به دليل افزايش گستردگی جمعيت و مسائل آن بايد اين مجموعه سيستم ها را داشته باشد. ازطرف ديگر نيز گريزی نداريم که حس هويت داشته باشيم (که بحثی فرهنگی است) و نظام شناختی و مجموعه ای ازمناسبات انسانی داشته باشيم. ولی اين مجموعه مناسبات انسانی و اين مجموعه ارزش ها و هويت ها نبايد تحت سيطره آن سيستم قرار بگيرد، سيستمی که سيستم اقتصادی و سياسی است و روشنفکران غالباً با آن درگير می شوند.
ما گاهی اوقات جامعه مدنی را حايل بين مردم و دولت تعريف می کنيم اما درتعريف هابرماسی اين تعريف قدری گسترش پيدامی کند. يعنی از يک طرف نظام اجتماعی (Social System) را تعريف می کند و دوقطب اقتصادی و سياسی در يک طرف و دو قطب فرهنگی اجتماعی را نيز به عنوان زيست جهان روزمره مردم در طرف ديگر قرارمی دهد.
\ يعنی به نوعی در تقابل با هم قرارمی گيرند؟
> در چه شرايطی؟

\ در شرايط فقدان نهادهای جامعه مدنی آيا اين دو عنصر بالا (اقتصادی ـ سياسی) با دو عنصر پايين (اجتماعی و فرهنگی) با هم درتقابل قرارمی گيرند؟
> بله، قطب اقتصادی ـ سياسی حاکميت پيدامی کند و بعد از غلبه و تسلط، طبيعتاً مقاومت هايی را از پايين خواهيم ديد. که در اينجا بحث تقابل پيش می آيد چون نظام اجتماعی ـ فرهنگی براساس منطق خود می خواهد حيات داشته باشد.
درعين حال که ممکن است آدم های عضو يک سازمان اداری، کارخانه و يک بروکراسی باشند که همگی به اين نظام اقتصادی و سياسی برمی گردد، درعين حال افرادی هستند که عضو خانواده اند، عضو نظام های دوست و گروههای محله ای و خويشاوندی هستند.
البته جامعه مدرن غالباً می خواسته آدم ها را به عنوان اعضای گروههای اجتماعی تحليل کند و به عنوان آن نقشی که مثلاً درکارخانه يا در بروکراسی برای آنها تعريف می کند به شخصيت آدم ها شکل دهد که غالباً نتيجه آن نوعی از خودبيگانگی اجتماعی و فرهنگی بوده است و همان چيزی است که «ماکس وبر» تحت عنوان «قفس آهنين» از آن نام می برد که آدم به صورت غيرشخصی (Impersonal) ديگر عضو يک خانواده نيست. مثلاً در فيلم عصر جديد چارلی چاپلين می بينيم وقتی فرد با مادر يا نامزدش برخوردمی کند اين قدر در نقش خود به عنوان يک کارگر در نظام اقتصادی الينه شده و پيوند پيداکرده که آن مناسبات اجتماعی را احساس نمی کند.به همين دليل غالباً اين گرايش درجامعه صنعتی مدرن بسيار قوی بوده است که هم بعد سياسی و بويژه بعد اقتصادی را بر زيست جهان روزمره آدم ها حاکم کند و او را از يک موجود اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، به موجودی اقتصادی تقليل دهد.بنابراين نقش جامعه مدنی اين جا خيلی مهم است و بايد با قطب اقتصادی حايل ايجاد کند و فقط اين نيست که تنها با قطب سياسی حايل ايجادکند. جامعه مدنی را نبايد صرفاً در ارتباط با دولت تعريف کنيم بلکه بايد آن را در ارتباط با حاکميت و منطق اقتصاد نيز تعريف کنيم ولی اين که روشنفکران ما بيشتر دراين عرصه افتاده اند به اين دليل است که بيشتر مشکل را در آنجا سراغ می گيرند ولی با نگاهی آکادميک تر و وسيع تر متوجه می شويم که بايد مانع غلبه يکی از اين منطق های چهارگانه بر ديگر منطق ها شويم.
ادامه دارد