دموکراسی و ضد دمو کراسی، گفت و گو با ريچارد رورتی فيلسوف بزرگ غرب، مسعود سينائيان ـ نگار شريف، روزنامه ايران

ريچارد رورتی، فيلسوف هفتاد و سه ساله آمريکايی، خردادماه به دعوت گروه انديشه دفتر پژوهش های فرهنگی، در تهران بود. به همراه همسرش آمد و دو شبی را در پايتخت سرکرد و پيش از آنکه فرصت ديداری از شهر داشته باشد، برايش سخنرانی و مصاحبه و ... ترتيب دادند و رفت.
درهرحال، رورتی سوای سابقه اش در فلسفه تحليلی، در ايران بيشتر با دفاع او از نوعی ليبراليسم پراگماتيستی (عملگرايانه) شناخته شده است:
با خصلتی آمريکايی از تئوری پردازی کور و انتزاعی، در برابر سودمندی عملی افکار در فضايی رها. بر اين پايه خصلت پراتيک و عملی سياست بر نگرش های غيرتجربی و انتزاعی که با تسلطی پيشگويانه بر واقعيت نظر می کنند، اولويت دارد. از اين لحاظ، آنچنان که در مصاحبه پيش رو نيز مشهود است، ريچارد رورتی بسياری از وقايع و تحليل ها را نه با امکان يا عدم امکان آنها، بلکه با مطلوب و غيرمطلوب بودن آنها می سنجد و نحوه استقرار آنها را بيشتر از نظر به عمل وا می گذارد.
از همين نظر گاه است که ريچارد رورتی به موضوعاتی نظير حوزه شمول فلسفه ، وقايع خاورميانه و روشنفکری و ... می نگرد.
در آفتاب بيست و چهارم خردادماه او را در خانه هنرمندان ايران می يابيم. همان طور که انتظار داشتيم، از نوع دفاعش از دموکراسی تا لهجه غليظ و پوست صورتی و پرخون چهره و شکم بزرگ و قد بلندش همگی به شدت آمريکايی است. اما هرچه باشد، «ريچارد رورتی» آنچنان که غالب تعقيب کنندگان فلسفه دنيا نيز، احتمالاً در آن اجماع دارند، از مهمترين فلاسفه زمانه ماست. صحبت و رويارويی با او برای ما هم غنيمتی بود. با هم می خوانيم:
\ پرفسور رورتی، به نظر من، شما را می توان عملگرايی نوين دانست neopragmatism که در مقابل سنت های تحليلی سنتی قرن بيست، بيشتر به ويتگنشتاين دوم و فلسفه زبان کاربردی او متمايل است. با اين پيش زمينه و اينکه هم اکنون بسياری از حکومت های دنيا نظير کره شمالی و کوبا ... از صفت های دموکراتيک، جمهوری و يا مشابه آنها برای ناميدن خود استفاده می کنند، شما وجه تمايز بين دموکراتيک و غيردموکراتيک بودن را در چه می دانيد؟
> بگذاريد از ويتگنشتاين شروع کنم. ببينيد برای من اهميت کار ويتگنشتاين در گسست او از سنت فلسفه غرب اين است که می گويد حقيقت بازنمايی واقعيت است. در فلسفه زبان او، برای اين مفهوم که هر بخش زبان، بازنمايی بخش خاصی از واقعيت است، وجود ندارد و به جای آن در تصويری که از زبان ترسيم می کند، زبان وسيله ای است که انسان ها به کمک آن ارتباط خود را با يکديگر قوام می بخشند. درنتيجه آن، به حقيقت نمی بايست آن گونه نگريست که وجود دارد و منتظر آن بود تا کشف شود. بلکه در مقابل، «حقيقت» را می بايست محصول آن چيزی دانست که انسان ها در مورد آن با هم توافق دارند و به کار می برند، به اين ترتيب تأکيد و توجه بر بازنمايی واقعيت انسانی تغيير می کند و به تأکيد بر رسيدن به توافق انسانی بدل می شود. برای من اهميت ويتگنشتاين متأخر، با توجه به پيوستگی آن با پراگماتيزم و نظر به بازنمايی های شهودی فيلسوفانه اش و به همين شکل گسستن او از آنچه هايدگر سنت الهيات ستيزی می ناميد، مطرح است.
\ و اما تفاوت عملی دموکراتيک و غير دموکراتيک بودن را در چه می دانيد؟
> در چيزهايی مثل اينکه آيا می توان به قاضی ها رشوه داد؟ آيا می توان به روزنامه ها يا اعضای مجلس رشوه داد يا نه؟ آيا پليس نسبت به خشونتی که می ورزد، بی اعتناست و روزنامه ها هم گزارشی درباره آن منتشر نمی کنند؟ و همه چيزهای ساده و کوچکی که تفاوت ايجاد می کنند. البته در کشورهای دموکرات کم و بيش رشوه و فساد وجود دارد، کم و بيش خشونت پليس وجود دارد، اما در مقابل در آنها کم و بيش دموکراسی هم هست و اين وابسته به اين بحث است که در بعضی کشورها دموکراسی بهتر از کشورهای ديگر اعمال می شود.
\ مخاطبان فارسی زبان، شما را بيشتر با رساله اولويت دموکراسی بر فلسفه می شناسند. کتابی که با شرح آرای فيلسوف اخلاق و سياست معاصر جان راولز با ديدی پراگماتيستی به دفاع از بنيان های دموکراسی آمريکايی ـ جفرسونی می پردازد. کاری که با تشريح و دفاع از يک اولويت رنگ می گيرد: اولويت دموکراسی به فلسفه! با اين مقدمه، به نظر شما آيا اين اولويت، جهانشمول است؟
مثلاً درکشورهايی نظير ايران هم جای طرح و بحث آن هست؟ و از همان نظرگاه پراگماتيستی شما، آيا اين سودمند است؟
> چرا که نه؟!
\ ببينيد در بسياری از قسمت های دنيا (با اکراه می خواهم از صنعت جهان سوم استفاده کنم)، عنصر مفهومی انديشيدن، در برابر خصلت های تقديرگرايی و شاعرانگی اين فرهنگ ها و قوت الهيات و عرفان و دين، کم رنگ به نظر می رسد. با توجه به آن جمله ابتدايی سخنرانی شما: «فلسفه نردبانی است که غرب از آن بالا رفته، سپس کنارش گذاشته است.» به نظر می رسد، اين نردبان کنار گذاشته شده و اين اولويت، متفاوت با آنچه ما در ايران تجربه می کنيم، خاص کشوری نظير آمريکا با آن تجربه های تاريخی، باشد.
>خوب ... در اروپای قرن هفدهم هم دموکراسی هنوز نهادينه نشده بود. در قرن هفدهم بود که شنوندگانی در اروپا برای اين ايده پيدا شد که شايد بهتر باشد تا مذهب را از سياست جدا کنيم. صدها سال طول کشيد تا اين نظر متحقق شد. صدالبته که من به تفاوتی که شما برشمرديد معتقدم و به هيچ جهانشمولی ای نمی توان رسيد اما توجه داشته باشيد که تفاوت فرهنگی ايران و غرب و آمريکا احتمالاً بيشتر از تفاوت فرهنگی بين اروپای قرن شانزده و هفده با اروپای قرن هجدهم ميلادی نيست.
\ باتوجه به همين فاصله فرهنگی که شما برشمرديد، آيا همان حربه افسون زدايی که جفرسون در برابر مذهب و الهيات به کار بست، در برابر اولويت بر فلسفه ناموجود، در اين کشورها به واقعيت نزديکتر و کارسازتر نيست؟
> من نمی دانم. بزرگ شدن و رشدکردن در جامعه خودم، باعث شده که من برای پاسخ، جای پای محکمی نداشته باشم.
ماکس وبر می گويد که دنيای مدرن افسون زدايی شده است و من فکر می کنم، اين قدم لازمی است که برای رسيدن به يک فرهنگ دموکراتيک بايد برداشته شود. زمانی که مذهب خصوصی شود و در ادامه راه خودش را از سياست جدا کند، هنوز هم اينکه افسون زدگی وجود داشته باشد، اما اين دنيا نيست که افسون شده است؛ اين شما هستيد که تحت تأثير افسون قرارداريد. من اعتقاد دارم همانطور که هنر و ادبيات زنده می مانند، مذهب هم بدون آنکه دنيای اجتماعی و يا ساختار اقتصادی را افسون کند، می تواند درونی شده و زنده و باقی بماند و بر افراد تأثير بگذارد. البته که مقامات مذهبی دوست دارند چيزی تحت عنوان روش مذهبی برای تجارت، تحصيل و شؤونات ديگر وجود داشته باشد. سکولاريزاسيون همين است که محدوده های فرهنگی را بيشتر و بيشتر مستقل می سازد و تا وقتی که سر راه ديگران قرارنگرفته ايد، می توانيد هر چقدر که می خواهيد پايبند مذهب باشيد. اين که «سلسله مراتب سنتی توسط قدرت صنعتی سازی، اقتصاد بازار و چيزهای ديگر ويران می شود، ديگر يک کليشه شده است.

مسأله گذار به دموکراسی اين است که آيا شما می توانيد روند دموکراتيک شدن را «مقدس» کنيد؟ دموکراسی غربی، ساير روندهای دموکراتيک را قربانی می کند؛ خوب قانون اساسی اگر به نتيجه برسد، مقدس است اما در مورد اينکه آيا اين دو در ايران هم کارساز باشد، نمی دانم.
\ آيا دموکراسی نيازمند تجربه مدرنيته، انکشاف تناقض های آن در حيطه فردی و برآمدن نهادها و سازمانهای دموکراتيک از دل جامعه نيست؟ يا مثل آنچه در عراق می گذرد، می تواند کپی شود؟
> از نظر من به شکل عجيبی اينکه دو سال ديگر حکومتی دموکراتيک قدرت را در عراق در دست داشته باشد، محتمل است. اگر چنين شود، عالی است. بايد توجه داشت که قبلاً چيزهای عجيب تر از اين هم اتفاق افتاده اند. هيچ کس مطمئن نبود پس از فروپاشی کمونيسم در اروپای شرقی چه اتفاقی روی می دهد. در برخی از کشورها دموکراسی برقرار شد و دربعضی ديگر، نه. اين درحالی بود که به نظر نمی رسيد، اين امر ربطی به پيشينه اين کشورها داشته باشد. اينکه چه چيزهايی بعد از ۱۹۸۹ اتفاق می افتاد و آيا همان کمونيست های قديم کارها را در دست داشتند يا نه و اگر چنين اتفاقی نمی افتاد، پس چه چيزی جايگزين آن می شد، فقط به شانس بستگی داشت. ممکن بود منطقه از هم بپاشد يا جنگی شروع شود.
\ خوب، اجازه بدهيد کمی از اين بحث دور شويم و از منظری ديگر به آن نگاه کنيم. به نظر می رسد کار روشنفکر و فيلسوف از اين لحاظ که بنياد و تکيه گاه هردو بر مفاهيم (Concepts)، تفکر (Thinking) است گره خورده است. باتوجه به بحثی که کرديم، عملکرد روشنفکران و وجدان های آگاه و پيشروی اجتماعی چگونه است؟
> کار اصلی روشنفکر اين است که به عامه مردم در مورد خطرها، اخطار می دهد. کار روشنفکر همان است که در پرونده دريفوس اتفاق افتاد يا کاری که مارتين لوترکينگ انجام داد. کار روشنفکر اين است که بگويد: ببينيد! در اينجا کسی هست که رنج می کشد و کل جامعه بايد به اين توجه کند. اين در توانايی کسانی می گنجد که آنقدر دانش آموخته هستند تا بدانند که می بايست چگونه با عامه مردم به شکل مؤثری ارتباط برقرار کنند و چطور توجه آنها را برانگيزند. تا وقتی به اين توجه دارند که: پول ها کجا می روند؟ چه کسی رنج می کشد؟ و چه کسی طرد شده است؟ اهميتی ندارد که به چه فلسفه ای گرايش دارند.
\ اما به نظر می رسد با آنچه شما ترسيم می کنيد، جا برای عوام پسندها و حتی بی فرهنگها و لمپن ها بازتر خواهدشد تا روشنفکرانی که سابقاً در يک سنت فلسفی کار می کردند. (به طور مثال کار گرامشی و لوکاچ در سنت مارکسيستی) بگذريم. در اين شرايط آيا روشنفکر خانه نشين است يا در رأس هم می تواند قرارگيرد و حتی مانند تجربه های اروپا، بحران آفرين هم باشد؟
> هريک از دموکراسی ها افرادی را داشته اند که هم روشنفکر بودند و هم سياستمداران تأثيرگذار. قابل قبول است که افرادی سياستمدار شوند که دستاوردهای روشنفکرانه داشته اند. در قرن بيستم چنين افرادی را داشته ايم. مثلاً ويلسون که استاد بود و کلينتون هم اگر می خواست، می توانست استاد باشد. آنها را می توان روشنفکر دانست.
در عين حال سياستمداران بسيار تأثيرگذاری هم بودند. اين، واگذاری کارها به روشنفکران نيست البته، هرچه نقاط مشترک بين حيات روشنفکری و حيات سياسی بيشتر باشد، بهتر است. يک خط فاصل اخلاقی وجود ندارد. افرادی هم بوده اند که هم فيلسوف مهمی بوده اند و هم رهبر يک حزب سياسی.
\ از اينکه وقت خود را در اختيار ما قرارداديد، متشکريم.
> من هم همينطور.