شكنجه در زندان ها و نبود مركز توانبخشى به قربانيان شكنجه در گفتگو با عمادالدين باقی، صدای آلمان

ايران از جمله كشورهاى دنياست كه در زندانهاى آن شكنجه اعمال مى‌گردد. چند سالى است كه بحث در اين باره در ايران جريان دارد. با اين حال هنوز فضايى براى منع كامل قانونى هر گونه آزار به زندانيان و نيز ايجاد مراكزى براى توانبخشى به قربانيان شكنجه بوجود نيامده است. تلاش مدافعان حقوق بشر در اين راستاست.

عمادالدين باقى، روزنامه‌نگار، نويسنده و بنيان‌گذار و رييس انجمن دفاع از حقوق زندانيان در ايران است.

مصاحبه‌گر: كيواندخت قهاری

آقای عمادالدين باقی، آيت‌اله شاهرودی رييس قوه قضاييه، در مورد سلول انفرادی گفتند كه اين سلولها در ايران برچيده شده، اما هم گزارش «انجمن دفاع از حقوق زندانيان» و هم گزارش زمستانی «كانون مدافعان حقوق بشر» می‌گويد كه اينطور نيست. شما در اين زمينه چه مشاهداتی داشته‌ايد؟

عمادالدين باقی: قريب سه سال پيش كه آيت‌اله شاهرودی اعلام كردند كه سلولهای انفرادی بسته شده و رييس سازمان زندانهای كشور هم اعلام كرد از اين به بعد سلول انفرادی نخواهند داشت و اين سلولها تخريب می‌شوند، در آنزمان من يك مقاله‌ای نوشتم در روزنامه ياس نو كه عنوانش اين بود «سلولهای انفرادی برچيده نخواهند شد». دليل‌اش اين است كه بايستی تكليف آن به لحاظ قانونی روشن بشود و بايست قانون بصراحت آن را منع كند. در آيين‌نامه زندانها گرچه اشاره شده به موردی كه در صورت ارتكاب جرايم يا تخلفاتی مانند اغتشاش و درگيری می‌توان برای تنبيه زندانی از سلول انفرادی به مدت يك هفته و حداكثر يكماه استفاده كرد، ولی بايد منع صريح قانونی وجود داشته باشد. حتا در مواردی كه منع قانونی وجود دارد، بازهم رعايت نمی‌شود. كمااينكه وقتى قانون حقوق شهروندی صراحت دارد در بازجويی نبايد از دستبند و چشم‌بند استفاده كرد و متهم را رو به ديوار نشاند، اما بارها و بارها گزارش می‌رسد خيلی از متهمين با چشمبند بازجويی می‌شوند يا آنها را رو به ديوار می‌نشانند و كار به جايی می‌رسد كه خود آيت‌اله شاهرودی هم در همين هفته قوه قضاييه كه ما در آن بسر می‌بريم اعلام كردند كه به روح و حقوق شهروندی توجه نشده است. بنابراين مسئله سلول انفرادی هنوز به نظر ما حل نشده است.

پرسش بعدی من در رابطه چگونگی مقابله با شكنجه در زندانهای ايران بود...

عمادالدين باقی: شكنجه دربرخی بازداشتگاهها و زندان‌های ايران همانطور كه خود مقامات قضايی هم به ان اذعان داشته‌اند وجود دارد اما به نظر من مشكل اين است (و چندی پيش هم در سخنانی در افتتاحيه سمينار وكيل ،دفاع، تحقيقات مقدماتی در دانشگاه شهيد بهشتی عرض كردم) كه از يكسو واقعا شكنجه در زندانهای ايران وجود دارد و از سوی ديگر برخی از زندانيان، اعم از سياسی و غيرسياسی با ادعای شكنجه شدن يا مورد تجاوز قرارگرفتن از آن بهره‌برداری می‌كنند. من شخصا درمدتی كه خود زندانی بودم شاهد هر دو مورد بوده‌ام. هم مشاهده كردم افراد زندانی‌ای كه شكنجه شده و از آنها اقرار به جرم ناكرده گرفته بودند كه اظهارات تكان‌دهنده شان را برای مسئولين بلندپايه كشور گزارش كردم و هم مشاهده كردم زندانی سابقه‌داری به زندانی تازه‌واردی كه بدون شكنجه شدن به جرائم اعتراف كرده بود ياد می‌داد كه وقتی كه به دادگاه رفتى نزد قاضى‌ بگو كه همه‌ی اعتراف‌هايت زير شكنجه بوده و در اينصورت كل پرونده زير سوال می‌رود. حالا ممكن است فرض كنيم يك فرد سياسی برای بهره‌برداری سياسی اينكار را بكند كه ما نمونه آن را سراغ داريم و يا يك فرد غيرسياسی برای اينكه يك مفر قانونی پيدا كند و از مجازات بگريزد. از اينجا يك مشكل بوجود می‌آيد كه از لحاظ منطقی نه می‌شود به ادعای هر زندانی مبنی بر شكنجه‌شدن اعتماد كرد و نه می‌شود ادعای حكومت را در رد شكنجه پذيرفت. اما از لحاظ عملی به دليل اينكه اصل بر دفاع ازافراد فاقد قدرت است و اين قبيل اتهامات به حكومت راحت‌تر پذيرفته می‌شود، بنابراين به استناد شكنجه‌هايی كه واقعا وجود دارند و وقوع آنها تاييد شده، ادعای دروغ شكنجه هم در همين راستا از افراد پذيرفته می‌شود. بنابراين بهترين راه كه به نفع حكومت هم هست و می‌تواند از حتى ادعاهای بی‌اساس جلوگيری كند و می‌تواند جلوی وقوع شكنجه را هم بگيرد اين است كه وكيل در بازجويی‌ها حضور داشته باشد و همچنين حكومت نظارت نهادهای مدنی را بپذيرد و امكان بازديدهای آزادانه و هدايت نشده‌ی نهادهای غيردولتی از زندانها را فراهم كند. البته و طبعا اين كار در چارچوب مقرراتى است كه در كشورهای دمكراتيك هم معمول است و اگر چنين اتفاقی بيفتد، يكی از راهكارهای موثر جلوگيری از شكنجه است. الان درحال حاضر در خصوص محكومان اهواز، كه محكومان به اعدام و يا حبس‌های طولانی مدت هستند از مجاری مختلفی تحقيق كرديم و خبرهايی دال بر بدرفتاری با آنها بدستمان رسيده است. به همين دليل هم بود كه در نامه‌ای كه اخيرا در همين زمينه انتشار دادم خواستار تشكيل كميته‌ای توسط دستگاههای دولتی با حضور نمايندگان جامعه مدنی شدم كه اگر اجازه اين تحقيقات و پيگيری‌ها داده نشود، آنوقت ممكن است كه هر ادعايی دال بر شكنجه پذيرفته بشود. بدون حضور نمايندگان نهادهای مدنی افكار عمومی به گزارش دستگاه دولتی اعتماد نمی‌كنند. بنابراين، بطور خلاصه، به نظر من مهمترين راه‌حل پذيرش نظارت نهادهای غيردولتی‌ست.

شما می‌گوييد كه اول بايد سازمان‌های غيردولتی بر رفتار با زندانيان نظارتی داشته باشند، بجای اينكه آغازگر اين كار اين باشد كه اول قوانينی در اين رابطه تصويب شده باشد كه كاملا هر نوع آزار به فردی ديگر، از جمله زندانی را منع كند.

عمادالدين باقی: ببينيد، در قوانين ما منع شكنجه كه در قانون اساسی تصريح شده و تعبير جالبی دارد كه می‌گويد «هر گونه شكنجه» ممنوع است و مشروح مذاكرات خبرگان قانون اساسی و همچنين تمام شروحی كه بر قانون اساسی نوشته شده است تصريح دارد كه اين «هرگونه شكنجه» يك قيدی‌ست كه اعم شكنجه‌ جسمی يا روحی است. در اينكه شكنجه در قانون اساسی به صراحت منع شده است كه بحثی نيست. اينكه من می‌گويم وضع قوانين، يعنی قوانينی كه بتواند كمك كند به تحقق اين ممنوعيت‌ها. مثلا قانونی كه يك مقررات روشنی را برای نظارت نهادهای مدنی تضمين كند.

آقای باقی، آيا از منع شكنجه تفسير نمی‌شود و بعضی‌ها را به اين عنوان كه اين شكنجه نيست تفسير نمی‌كنند؟

عمادالدين باقی: ببينيد، مشكلی كه برای ما وجود دارد اين است كه از يكطرف شكنجه بصراحت نهی شده، از يكطرف در بعضی از قوانين تحت عنوان تعزيرات مجازات شلاق وضع شده است. يعنی اين مجازات شلاق را اسمش را شكنجه نمی‌گذارند. اگر در آن ماده قانونی اين عمل پذيرفته شده، تحت عنوان تعزيرات پذيرفته شده است. اصلاحاتی كه بايد در قوانين صورت بگيرد يكی همين است كه بهرحال استفاده از شلاق تحت عنوان تعزيرات نمی‌تواند اين را از ذيل عنوان شكنجه خارج كند چون ممكن است همين امر دست بعضی از افراد را باز بگذارد كه در زندان تحت عنوان تعزيرات شكنجه بكنند. اصلاح قوانين و منع صريح هرنوع شكنجه حتا تحت عنوان تعزيرات لازم است، وگرنه در اصل اينكه شكنجه در قانون اساسی با قيد هرگونه شكنجه ممنوع شده و با آن مخالفت شده كه بحثی نيست. منتها يكسری قوانين فرعی يا مقرراتی می‌آيد كه شكنجه را كه از در بيرون می كنی از پنجره وارد می كند.

آقای باقی بپردازيم به موضوع ديگری كه من مايل بودم با شما امروز مطرح كنم. مسئله توانبخشی به قربانيان شكنجه. چه فعاليتی در ايران در اين زمينه صورت می‌گيرد؟

عمادالدين باقی: متاسفانه در اين زمينه هيچ نهاد و سازمان مشخص و مسئولی كه كار حرفه‌ای انجام بدهد وجود ندارد. علتش هم اين است كه ما بايد اول به آن نقطه برسيم كه حكومت بپذيرد آزادانه در مورد شكنجه بحث بشود. وقتی در جامعه ما نمی‌پذيرند، حتا اين مواردی هم كه تا بحال باعث شده مطبوعات منعكس كنند پيرو گزارشات مقامات رسمی بوده. يعنی اگر خود مقامات قوه قضاييه اعلام نمی‌كردند شكنجه وجود دارد، روزنامه‌ای جرات نمی‌كرد گزارشی منتشركند مبنی بر وجود شكنجه. بنابراين وقتی كه اصل اين بحث مجاز نيست و نمی‌شود آزادانه در مورد اينكه آيا الان بطور واقعی در جايی شكنجه وجود دارد يا نه حرف زد، چطور می‌شود يك مركزی را تحت عنوان توانبخشی برای قربانيان خشونت و شكنجه داير كرد.

سازمان دفاع از قربانيان خشونت در اين زمينه كاری نمی‌كند؟

عمادالدين باقی: سازمان دفاع از قربانيان خشونت با توجه به عنوانش و ماموريتی كه در اساسنامه‌اش پيش‌بينى شده، قاعدتا بايد از او انتظار چنين كاری برود اما تاكنون ما نديده‌ايم كه اين سازمان هيچ گزارشی در مورد شكنجه در ايران بدهد يا در برابر آن موضعی اتخاذ كند.

آقای باقی ما هم اكنون دكترهای متخصص ايرانی داريم در خارج از كشور كه در زمينه توانبخشی به قربانيان شكنجه كار می‌كنند. فكر می‌كنيد بشود بزودی چشم‌اندازی را گشود كه اين دكترها بتوانند به ايران بيايند و در آنجا در اين زمينه كار كنند؟

عمادالدين باقی: به نظر من آنهايی كه مانع و مشكلی در اين كار ندارند، می‌توانند اقدام كنند. يكی از راههايش اين است كه با خود دستگاه حكومتی، قوه قضاييه يا نهادهای حقوق بشری وارد گفتگو بشوند و با استناد به گزارشات رسمی‌ای كه خود اينها منتشر كردند درخواست كنند كسانى كه قوه قضاييه خودش اعلام كرده است آسيب ديده‌اند تحت درمان قرار بگيرند. و شايد اين نقطه شروعی باشد برای حضور متخصصين در اين زمينه. البته نهادهای مدنی هم می‌توانند از كمك اين پزشكان استفاده كنند و اگر كسانی كه آسيب‌ديده‌اند به اين نهاد هامراجعه كردند، آنها را هم ارجاع بدهند به اين اطبا برای معالجه و طبابت. بايد اين فعاليت‌ها شروع بشود به اميد اينكه نتيجه بگيريم. نمی‌شود ما دست روی دست بگذاريم و فكر كنيم كه يكروزی دولت رسما اعلام كند كه مركزی داير شده و كسانی كه داوطلب‌اند بيايند و كمك كنند و اينكار را انجام دهند. اينكارها بايستی بصورتی مبتكرانه از طرف متخصصين، اطبا و نهادهای مدنی شروع بشود كه وارد گفتگو هم بشوند با دستگاه قضايی. همين الان هم كارهايی صورت می‌گيرد كه هنوز قانونی برايش وضع نشده، ولی وقتی حكومت می‌رسد به اينجا كه خير و مصلحت هست، به ناگزيرآن كار را انجام می‌دهد. مثلا فرض كنيد وقتی كه برای اولين بار چند سال پيش رييس دادگستری تهران پدری را بخاطر شكنجه فرزندش برايش دستور بازداشت داد، قانونی در اين زمينه وجود نداشت. نه تنها قانونی وجود نداشت، بلكه قوانين موجود اجازه چنين اقدامی را به مقام قضايی نمی‌داد. چون پدر بعنوان ولی ، حقوقی در مورد فرزندانش دارد و قانون اجازه نمی‌داد حتا پدری وقتی فرزندش را می‌كشد قصاص بشود. اما رييس دادگستری تهران يك پدر را بازداشت كرد و تحت تعقيب قانونی قرار داد، محاكمه كردند و محكوم به حبس كردند. البته شكل منطقی‌اش در يك جامعه قانونمدار و حقوقی اين است كه قوانين وضع بشوند و همه چيز با ساز و كار قانونی انجام بگيرد. بهرحال ممكن هست كه اين اقدامات مبتكرانه شروع بشود و دستگاههای مربوطه توجيه بشوند و خود اين بسترساز اصلاح قوانين يا وضع قوانين در اين زمينه بشود.

آقای عمادالدين باقی بسيار سپاسگزارم كه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد.