گفت‌وگوي اختصاصي اقبال با عبدالكريم سروش: دموكراسي راه بي‌بازگشت در ايران

تشكر مي‌كنم از اينكه در ميان گرفتاري‌هاي فكري فراوانتان چند دقيقه‌اي از وقتتان را در اختيار ما گذاشته‌ايد. اجازه بدهيد ابتدا از پروژه تحقيقي كه در آلمان به آن اشتغال داريد پرسش كنم؟
بنده هم از شما سپاسگزارم. در پاسخ سؤالتان بايد عرض كنم كه چند ماه پيش دعوتنامه‌اي از Wissenschaftskolleg در برلين به دست من رسيد كه دعوت كرده بودند به منزله يك Fellow به آنجا بروم. اين مؤسسه، يك مركز تحقيقات پيش رفته در آلمان است كه هر ساله نزديك چهل نفر از متخصصان علوم مختلف اعم از علوم انساني و علوم طبيعي تجربي و فلسفه و كلام را دعوت مي‌كند كه سالي را به تحقيقات در آن مؤسسه مشتغل باشند. اين دعوت را از بنده هم به عمل آوردند. چنانكه سال گذشته جناب آقاي شبستري در آنجا بودند. من اكنون ماه سوم را در آن مؤسسه مي‌گذرانم. پروژه‌اي كه من براي تحقيق به آنجا داده‌ام: عبارتست از بررسي جنبش‌هاي عقلاني در تاريخ اسلام و بالاخص جنبش يا مكتب كلامي معتزله.
چنانكه مي‌دانيم يكي از مهم‌ترين ابعاد و تعليمات مكتب كلامي معتزله اين بود كه اخلاق و ارزش‌هاي اخلاقي مستقل از دين وجود دارند و مستقل از دين تعريف و شناخته مي‌شوند. اين مكتب در مقابل اشاعره قرار مي‌گرفت كه معتقد بودند كه خوب و بد از فرمان الهي برمي‌خيزند و بيرون از فرمان الهي و بيرون از دين، خوب و بدي وجود ندارد.
مكتب معتزله در تاريخ اسلام مقهور و مغلوب شد و جهان اسلام من‌حيث‌المجموع به طرف مكتب اشاعره رو كرد كه علل سياسي و البته دلايل معرفتي هر دو را با هم داشت. باري. در ميان شيعيان مكتب معتزله حداقل در تئوري زنده ماند و همچنين وجوهي و پاره‌هايي از اين مكتب در ميان زيديان يمن و در بعضي جاهاي ديگر جهان اسلام به يك زندگي كم نور و كم رونق ادامه داد. در عصر حاضر خوشبختانه مكتب معتزله مورد بازبيني مجدد قرار گرفته، هم مستشرقان با ديدگاه و دلايل خودشان به اين مكتب اقبال كرده‌اند و هم در جهان عرب و در عالم اهل سنت، روشنفكران ديني به مكتب معتزله روي آورده‌اند. به خاطر مشكلاتي كه در اشعريت مي‌ديده‌اند، آن هم مشكلات لاينحل. چون در اشعريت اولاً انديشه جبر قوي است و ثانياً مسأله اخلاق زيردست دين است. ثالثاً عقل هم زير دست دين است و اينها با انديشه‌هاي فلسفي جهان جديد و فلسفه عملي زندگي در جهان جديد به هيچ‌وجه سازگار نيست.
روشنفكران مسلمان عرب كوشيده‌اند كه مكتب اعتزال را هم در تفسير قرآن و هم در فهم فقه و شريعت زنده كنند. در جهان تشيع هم مكتب اعتزال حاجت به احياي مجدد ندارد. اما حقيقت اين است كه همان جهدي را كه اهل سنت مي‌ورزند بايد در عالم تشيع هم ورزيد.
چرا كه شيعيان امروز فقط نسبت به معتزله تعارفي مي‌كنند و يك حرمت صوري مي‌نهند و اگر خوب بنگريم زيردست شدن عقل نسبت به دين و زيردست شدن اخلاق نسبت به فقه در جهان تشيع هم سكه رايج است. لذا چنانكه من در يكي از سخنراني‌هاي خود گفته ام ما بايد تجربه اعتزال را تجديد كنيم و حاجت مبرم به اين امر داريم. يكي از دلايل اين حاجت اين است كه اگر بخواهيم به طرف حقوق بشر در جهان جديد برويم، حاجت داريم كه اين حقوق بشر را برپايه‌هاي برون ديني بنا بگذاريم و بهتر از مكتب اعتزال چيست كه پايه‌هاي بيرون ديني اخلاق را به ما نشان مي‌دهد؟ اخلاق بيرون ديني مي‌تواند يك مبناي عقلاني معتبر و مستحكم براي حقوق بشر بيرون ديني باشد و اين دقيقاً همان مسير و مقصدي است كه من دنبال مي‌كنم و اميدوارم كه از اين طريق بتوانم يكي از سنت‌هاي بسيار معتبر و فرهيخته اسلامي را با انديشه حقوق بشر در جهان جديد گره بزنم و از اين طريق يك پايگاه درون فرهنگي براي حقوق بشر فراهم بياورم.
من از همين جا وارد سؤال ديگر خودم مي‌شوم. بحث حقوق بشر و دموكراسي به جد در جامعه ما مطرح است. اين امر نشان مي‌دهد كه مردم ما بر سر مطالبه اين هر دو بسيار مصر هستند. از سوي ديگر همچنين نشانگر اين است كه اين دو در جامعه ما تحقق نيافته است. با توجه به اينكه اين دو آرزوي ديرينه در جريان انقلاب اسلامي هم مطرح بود، اجازه بدهيد يك سؤال كانتي مطرح كنم. آيا به نظر شما در جريان پيروزي انقلاب اسلامي و تولد مولود آن يعني جمهوري اسلامي، اساساً بناي يك دموكراسي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر ممكن بود؟
ابتدا اجازه بدهيد يك نكته فلسفي ـ معرفت شناختي را خدمت شما عرض كنم تا بعد مستقيماً وارد پاسخ شما بشوم.
آن مطلب فلسفي ـ معرفت شناختي اين است كه پاره‌اي از حقايق هستند كه حتي اگر مفهومشان و تصورشان وجود نداشته باشد خودشان مي‌توانند مستقلاً وجود داشته باشند.
همه ما مي‌دانيم و معتقديم كه في‌المثل جاذبه ميان كرات و سيارات براي هميشه وجود داشته‌، اصلاً جزء لاينفك وجود ماده است. اما مفهوم جاذبه و تئوري مربوط به جاذبه تا زمان نيوتن وجود نداشت. همه ما مي‌دانيم كه در دل ماده، الكتريسيته وجود دارد ولي مفهوم الكتريسيته در جهان وجود نداشت تا اينكه توسط گالواني ابتدا در عضلات قورباغه كشف شد و به تدريج در جاهاي ديگر هم پا به عرصه وجود گذاشت و از اين قبيل بسيار بسيار مي‌توان مثال زد. فلزات و شبه‌فلزاتي كه در دل زمين وجود داشته‌اند و هيچ كس از آنها خبر نداشت ولي امروز ما خبر داريم و تصور و مفهومشان نزد ما حاضر است. چه بسا ويتامين‌ها در دل ميوه‌ها و سبزي‌ها بودند و هيچ كس از آنها خبر نداشت و امروزه ما خبر داريم. امروز هم بسي چيزها هستند كه تصورشان نزد ما نيست و در آينده پيدا خواهند شد. اين بخش از مسأله روشن است. اما يك رشته از حقايق هستند كه اينها اصلاً تولد خارجي‌شان همراه و ملازم است با تولد مفهومي‌شان يعني وقتي پا به عرصه وجود مي‌گذارند، وقتي در عالم خارج و در جهان انسان‌ها و در رفتار و روابط انسان ها ظاهر مي‌شوند كه پيشاپيش تصورشان و مفهومشان نزد انسان‌ها پيدا شده باشد. به تعبير ديگر گويي وجود خارجي آنها مرتبه نازله وجود مفهومي آنها است. يعني ابتدا مفهومشان در آسمان ذهن پيدا مي‌شود و بعد از عرش ذهن تنزل مي‌كنند و قدم به فرش عالم خارج مي‌گذارند و خودشان را به ديگران مي‌نمايانند. در ابتدا ممكن است تصور شود اين حرف يك انديشه ايده‌آليستي بنمايد ولي با مثال‌هايي كه عرض مي‌كنم مقصود من روشن بلكه مدعاي من ان‌شاء‌الله مدلل خواهد شد. شما مفهوم جنگ را در نظر بگيرد. جنگ چيزي است كه تا مفهومش پيدا نشود خودش هم پيدا نمي‌شود. اگر دو نفر همين طور بدون اينكه بدانند چه مي‌كنند به طرف هم تير، گلوله و نيزه بپرانند و خوني كنند و يكديگر را زخمي كنند، اين اسمش جنگيدن نيست. جنگيدن درست وقتي تحقق پيدا مي‌كند كه ابتدا يك مفهومي و تصوري از جنگيدن و برانداختن رقيب در ذهن آدمي جوشيده باشد و بعد بكوشد كه اين معنا را در خارج تحقق ببخشد يك مفهوم روشن‌تر در زمان حاضر رأي دادن است. اگر كسي روي كاغذي چيزي بنويسد و تا بكند و در صندوقي بياندازد اين اسمش رأي دادن نيست. رأي دادن وقتي محقق مي‌شود كه انسان بداند رأي دادن چيست و يعني اين تأسيس حقوقي و اعتباري صورت گرفته باشد.
تا نداند، هزار بار عملي را انجام بدهد كه شامل انداختن كاغذي در صندوق باشد، اين كار رأي دادن نمي‌شود. كثيري از مفاهيم انساني اين چنين است مثل ازدواج كردن. هر قدر كه دو نفر مرد و زن به هم نزديك بشوند، هرگونه روابطي هم كه داشته باشند اين نامش ازدواج نيست. ازدواج وقتي است كه ابتدا مفهوم ازدواج متولد شده باشد. بعد دو نفر بكوشند كه در خارج اين مفهوم را محقق كنند. به تعبير ديگر ما نمي‌توانيم بگوييم كه قبل از اينكه آدميان به فكر ازدواج افتاده باشند، ازدواج در خارج وجود داشته است! اصلاً اين حرف بي‌معنايي است. يا قبل از اينكه مردم به فكر رأي دادن افتاده باشند، رأي دادن يك حقيقتي در خارج بوده است. اما همان طور كه گفتم قبل از اينكه مردم دستشان به الكتريسيته رسيده باشد يا قبل از اينكه عقلشان به جاذبه رسيده باشد، الكتريسيته و جاذبه وجود داشته‌اند. اين همان جايي است كه فيلسوفاني مثل ويتگنشتاين انگشت گذاشته‌اند و گفته‌اند زبان همان نحوه زندگي است. درست اينجا است كه زبان با زندگي روزمره عجين مي‌شود.
اگر اين مقدمه صحيح باشد كه ده‌ها مثال مي‌توان براي آن بيان كرد اكنون مي‌خواهم اين را عرض كنم كه دموكراسي و آزادي و يك رشته از مفاهيم اين چنيني كه از قضا متعلق به سياست هستند، از همين دسته هستند تا مفهوم آنها متولد نشود خودشان هم متولد نمي‌شوند. لذا ما در واقع در باب آزادي بايد اين طور حكم كنيم، نگوييم ما آزادي نداريم، بايد بگوييم ما مفهوم آزادي نداريم. يعني اين مقدم بر آن است. نگوييم ما از حقوق بشر بي‌بهره‌ايم، بگوييم ما از مفهوم حقوق بشر بي‌بهره‌ايم. يادم هست وقتي آقاي گاليندوپل از طرف سازمان ملل براي حقوق بشر به ايران آمده بود، به ملاقات من هم آمد. در همان ايامي كه اوضاع سياست طوفاني بود و بر سر من بلاها مي‌رفت. ايشان به ديدن من آمد. از احوال من مي‌پرسيد و از تنگناهايي كه براي من به وجود آمده بود به ايشان گفتم كه چيزي به نام فرهنگ حقوق بشر هنوز جايش ميان ما خالي است و الان هم همان را مي‌گويم. اتفاقاً در برابر بعضي‌ها كه مي‌گويند حرف بس است، عمل كنيد مي‌خواهم عرض كنم كه هيچ وقت حرف بس نيست. اينجا همه چيز حرف است اينجا حرف عين عمل است.
هر چه اين معنا را بيشتر جا بيندازيم مثلاً همين مفهوم حق را هر چه بيشتر جا بيندازيم خودش ترجمه مي‌شود به حق در عمل، ترجمه مي‌شود به مطالبه حقوق و بعد اين مطالبه حقوق يك نيروي اجتماعي مي‌شود و مقامات مسؤول را به پاسخ وامي‌دارد. من در مصاحبه‌هاي ديگر هم گفته‌ام تا مفهوم حق در ميان ما مثل مفهوم ناموس نشود ما نمي‌توانيم دم از وجود حقوق بشر در ميان خودمان بزنيم. يعني يك چنين مفهوم پر حرمتي بايد در ميان ما متولد شود.
اين هم مقدمه دوم.
حالا در جواب سؤال شما مي‌خواهم ادعا كنم كه به نظر مي‌رسد كه غناي ذهني و مفهومي و فرهنگي ما از چيزهايي چون دموكراسي و آزادي و حقوق بشر و امثال اينها در ابتداي انقلاب كافي نبوده و همين اجازه نمي‌داد كه از آن ابتدا مطالبه دموكراسي در صدر مطالبات قرار بگيرد. كما اينكه مي‌بينيد مدت‌ها طول كشيد تا وضع به پايه كنوني برسد و اين مطالبه به تدريج در ميان مهم‌ترين مطالبات و بلكه در صدر آنها بنشيند. چرايي قصه هم تا حدودي معلوم است، اولاً: فرهنگ ديني، فرهنگي است كه تكليف‌انديش است، حق‌انديش نيست، اين را بارها گفته‌ام. فقيهان ما، فيلسوفان ما، حتي عارفان ما همه در حوزه تكليف سخن گفته‌اند و در حوزه تكليف انديشه كرده اند و خدايي را هم كه معرفي كرده‌اند خدايي بوده كه بيش از آنكه به مردم حق و حقوق بدهد، از مردم مسؤوليت و تكليف مي‌خواسته است. (بدون اينكه بخواهم اهميت تكليف و مسؤوليت را انكار كنيم.)
ولي مي‌خواهم عرض كنم كه كفه تكاليف خيلي سنگين‌تر از كفه حقوق بوده است. به طوري كه يك انسان متدين از همان ابتداي سن بلوغ خود را يك انسان مكلف مي‌دانست نه يك انسان محق و حق‌طلب. اين از جهت فرهنگ ديني، فرهنگ غيرديني و هم به خصوص فرهنگ روشنفكري، زير غلبه انديشه چپ بود. در انديشه چپ نه مفهوم حق برجستگي و فربهي داشت و نه مفهوم آزادي و دموكراسي. اصلاً آنها آزادي و دموكراسي و... را تمسخر مي‌كردند و آن را جزو فريب‌هاي بورژوازي مي‌دانستند. براي فريفتن كارگران و غافل كردن آنها از موقعيت تاريخي‌شان و از مبارزه، اين مطلب واقعاً در فكر و خون تحصيلكردگان ما جاري بود.
لذا اصلاً دنبال دموكراسي رفتن نوعي عيب و نقص بود. نشانه مبارز نبودن بود، نشانه آمريكايي و غربي بودن بود. همين مفهوم غربزدگي كه متأسفانه در كشور ما قبل از انقلاب رونقي گرفته بود در اين بدآموزي دخيل بود. يعني غرب را كه محكوم مي‌كرد، چيزهاي خوبش را محكوم مي‌كرد و چيزهاي بد آن را محكوم نمي‌كرد. بسياري از صاحبان اين انديشه را مي‌شناسيم كه متأسفانه مبتلا به انواع مفاسد غربي بودند، ولي تا كسي دم از حقوق بشر مي‌زد او را محكوم مي‌كردند و او را غربزده تلقي مي‌كردند و به صد شيوه و حيله آبرويش را مي‌ريختند. من يادم هست كه يكي از فلسفه خوانندگان اين ديار سال‌ها بعد از انقلاب شايد نزديك‌ به ده سال پيش، مقاله‌اي در مجله بيان نوشت (متعلق به آقاي محتشمي از روحانيون مبارز) و صريحاً و به تفصيل در آنجا استدلال كرد حقوق بشر دستاورد بورژوازي غرب است و لذا پليد و باطل و دورانداختني است و حكومت اسلامي نيازي به اين فرآورده بيگانه ندارد.
مجموع اين علل و دلايل باعث شد كه در ابتداي انقلاب نه متدينان و نه غير متدينان ما هيچكدام واجد سرمايه مفهومي نباشند كه بتواند به تحقق خارجي اين حقايق و موجودات كمك بكند و لذا اين حقايق در واقع مظلوم و متروك باقي ماندند و الان هم، اگر كاري بخواهيم بكنيم اين است كه اين مفاهيم و تصورات را بر صدر بنشانيم، آنگاه اينها در عمل ريزش خواهند كرد و چنانكه گفتم پا به عرصه وجود و ظهور خواهند نهاد.

آيا اين مفاهيم نزد عرفاي ما هم موجود نبوده است؟ آيا نمي‌توانيم براي يافتن جاي پاي محكمي براي اين مفاهيم جديده در فرهنگ خودمان به سراغ سنت عرفاني‌مان برويم؟
بعضي‌ها فكر مي‌كنند از عرفان، يك نوع برابري و صلح و آرامش بيرون مي‌آيد. بدون آنكه بخواهم تفصيل بدهم بايد بگويم كه اين تصور نادرستي است. درست است كه عرفان ما برخورد فقيهانه با مردم ندارد، درست است كه خدايي كه عارفان معرفي مي‌كنند، خدايي است كه با خداي فقيهان تفاوت‌هاي عميق دارد. دينداري تجربت‌انديش عارفانه با دينداري معيشت‌انديش فقيهانه فاصله بسيار دارد اينها همگي قبول است. ولي فراموش نكنيم كه عارفان ما وقتي كه مي‌خواستند راجع به مسائل اجتماعي نظر بدهند چون تئوري اجتماعي‌ـ‌سياسي نزد خودشان نداشتند باز به فقه پناه مي‌بردند. در نظر آنها هم مسلمان و غيرمسلمان از نظر حقوق اجتماعي نابرابر بودند. در نظر آنها زن و مرد يا برده و ارباب هم از نظر حقوق اجتماعي نابرابر بودند. البته چنانكه در مقالاتم هم آورده‌ام عرفان ما به دليل سركوفتي كه به قدرت و ثروت مي‌زد يكي از محصولات فرعي‌اش اين بود كه از تجمع قدرت و ثروت بتواند جلوگيري كند. اگر اين خوب در گوش‌ها مي‌رفت و بر جان‌ها مي‌نشست و البته با يك تئوري و مكانيزم عملي هم همراه مي‌شد. پاره‌اي از مظالم اجتماعي و سياسي كه ناشي از تراكم ثروت و قدرت بود درمان مي‌شد. اما باز سخنان عرفاي ما در حد نصايح غيرعملي باقي ماند. يعني زراندوزان دنبال زراندوزي رفتند، قدرت‌اندوزان دنبال قدرت‌اندوزي رفتند. عارفان هم نهي كردند زراندوزي و قدرت‌اندوزي را و نتيجه اين شد كه خودشان از عرصه قدرت و ثروت دور ماندند و سر به سلامت بردند و جهان را و مردم را وانهادند با همان قدرت‌پرستان و ثروت‌پرستان و همان بلايي به سرشان آمد كه آمد. تئوري انسان شناسي يا قدرت‌شناسي عارفان، تئوري‌هاي خوبي بود و مي‌توانست بالقوه منشأ خيرات و بركاتي شود به شرط آنكه با مكانيزم‌هاي اجتماعي همراه مي‌شد. ولي چون آن مكانيزم‌هاي اجتماعي هم خود احتياج به يك دسته تئوري‌هاي ديگر داشت كه نزد آنها حاضر نبود (و البته آنها هم تئوري‌پردازهاي اين عرصه‌ها نبودند) لذا در عمل محصول چنداني به بار نياورد. امروز در باب دموكراسي كه مهار قدرت است و عدالت اجتماعي كه نوعي مهار ثروت است اگر بخواهيم فكر بكنيم و تئوري بدهيم و آن را در جان مردم بنشانيم به طوري كه بدل به يك فرهنگ عمومي بشود و بعد در خارج هم تحقق عملي پيدا كند فكر مي‌كنم همچنان مي‌توانيم از آموزه‌هاي بهداشتي عرفاي‌مان استفاده كنيم. البته با ضوابط و احتياطات لازم ولي اگر عرفان را چنانكه بوده لحاظ بكنيم مخصوصاً آن دركي كه از خدا و نبوت و ولايت دارد اصلاً نبايد ترجمه به تئوري‌هاي سياسي شود، نبايد پايگاه و تكيه‌گاه قدرت قرار بگيرد، چون از درون آن بدترين قساوت‌ها مي‌‌تواند متولد شود. همان بهتر كه محدود به حوزه‌هاي خصوصي و محدود به مريد و مرادي بماند. جاهايي كه كسي از كسي انتقادي نمي‌كند و تمام رابطه بر ارادت‌ورزي متكي است و اساساً عرفاني را كه 90 درصد آن رازانديشي است نمي‌توان به عرصه عمومي آورد. چيزي كه بنا به ماهيت‌اش متعلق به عرصه خصوصي است اگر حجاب از رخسارش برداريم خواهيم ديد كه اين عروس خداي نكرده چقدر زشت بوده است. به طور خلاصه، در فرهنگ گذشته خود يك فقه تكليف‌انديش و يك عرفان رازانديش و يك فلسفه ماهيت‌انديش داشته‌ايم. نه آن فقه تكليف‌انديش و نه آن عرفان رازانديش و نه آن فلسفه ماهيت‌انديش هيچكدام راه به مفهوم آزادي نمي‌دادند و يا به زبان روشن‌تر به دموكراسي و قانون به مفهوم امروزين كلمه. لذا اين چرخ را از نو به حركت بياندازيم.
به نظر شما، آيا امروزه مي‌توانيم ادعا كنيم كه مفاهيم دموكراسي و حقوق بشر در جامعه ما متولد شده‌اند؟ آيا مي‌توانيم قبول كنيم كه اگر پا در جاده دموكراسي و حقوق بشر بگذاريم، اين راه رو به جلو و بي‌بازگشت خواهد شد؟
اگر بخواهم واقع‌بينانه نظر كنم، پاسخم مثبت است. خوشبختانه امروز وقتي كسي سخن از حقوق بشر مي‌گويد ديگر شرمنده نيست. امروز اگر كسي سخن از دموكراسي مي‌گويد شرمنده نيست. امروز اگر كسي سخن از دموكراسي مي‌گويد حاجت ندارد كه ابتدا اثبات كند دموكراسي خوب است، دموكراسي كم و بيش به صورت يك معناي مقبول و بديهي در جامعه ما درآمده است و حتي دموكراسي حاجت به توجيه ديني هم ندارد و برپاي خود ايستاده و خودش بهترين مدافع خويش و بهترين توجيه‌كننده خودش است. اين همه مقاله كه نوشته مي‌شود و حول و حوش قصه دموكراسي بحث مي‌شود همه نشانه‌هاي خيلي خوبي هستند كه اين مفهوم به قدرت و با قدم راسخ وارد جامعه فرهنگي ما شده، فرهيختگان ما، دانشگاهيان ما، روزنامه‌‌خوان‌هاي ما، نويسندگان ما همه از او سخن مي‌گويند همه درباره او مي‌انديشند. تعداد كتاب‌هايي كه در باب مفهوم دموكراسي و ليبراليسم، نفياً و اثباتاً بعد از انقلاب چاپ شده حجم بالايي را تشكيل مي‌دهد. خود من پاره‌اي از اين كتاب‌ها را قبل از انقلاب امكان نداشت بيابم و بخوانم. الان مي‌بينم كه پاره‌اي از آخرين تحقيقات در اين زمينه‌ها منتشر مي‌شود. اخيراً يك دائره‌المعارف دموكراسي در چند جلد به فارسي تهيه شده و منتشر شده است. اينها كارهايي نبود كه قبل از انقلاب صورت بگيرد و نشان مي‌دهد كه اين حرف‌ها خريدار دارد، مشوق دارد و مشتري دارد و هم تحول‌آفرين است. لذا به گمان من به سوي تحول خوبي پيش مي‌رويم، البته مثل هر جاي ديگري ما بايد رويكردمان انتقادي باشد. يعني عقل انتقادي كه عقل مدرن است همه جا بايد مصدر و زيربناي كار باشد چه با دموكراسي و چه با هر چيز ديگري. ما فهميديم كه مردم يك حقوقي دارند كه اين حقوق متضمن نصب حاكم، متضمن نقد حاكم و متضمن عزل حاكم است و دموكراسي در اين سه مقوله و اين سه منطقه در حال جا افتادن است. گاهي كه دانشجوها از من دعوت مي‌كنند براي سخنراني درباره دموكراسي پيش خودم احساس ملالت مي‌كنم كه اين سخنان زياد گفته شده، من چرا تكرار كنم. ولي وقتي مي‌بينم در طرف مقابل تشنگي هست، احساس مي‌كنم كه پس هنوز براي طرح اين مسائل جا وجود دارد. وجود اين مسائل عين طرح اين مسائل است. وقتي در يك جامعه از دموكراسي زياد سخن مي‌رود بهترين نشانه است كه دموكراسي آنجا با خر و خورجين‌اش وارد شده و نشسته و مردم را به طرف خود جذب مي‌كند. درست مثل اين مي‌ماند كه صبح در خيابان مي‌‌بينيد مردم همه دارند از آب صحبت مي‌كنند، معلوم مي‌شود كم‌آبي هست يا آب قطع شده است. وقتي نباشد حرفش را نمي‌زنند. وقتي عطش دموكراسي باشد وقتي طلب دموكراسي باشد سخنراني شود كتاب چاپ شود معلوم مي‌شود كه اين فرهنگ وارد شده و بايد به آينده درخشاني اميدوار بود، ان‌شاءالله.
بدون اينكه وارد حوزه سياستمداران و راهكارهاي اجرايي شويم آيا از توضيحات شما به لحاظ نظري مي‌توان نتيجه گرفت كه اگر از طريق رفراندوم يا هر راه ديگر تحولي را در ساختار قدرت در جامعه به وجود بياوريم اميدوار باشيم كه مسير دموكراسي يك مسير بي‌بازگشت و روبه جلو باشد. راهي كه ما را از يك بحران لااقل صد ساله بيرون بياورد؟
در حد اطمينان بشري من مي‌توانم بگويم مطمئنم كه به هر شيوه و نحوي و در هر تاريخي در آينده كه يك قانون اساسي تازه براي اين كشور نوشته شود آن قانون اساسي قطعاً دموكراتيك‌تر از آنكه اكنون هست خواهد بود.