پايان طرح رفراندوم يا آغاز مرحله اي نوين؟ گفتگوي شهروند با محسن سازگارا و مهرداد درويش پور، خسرو شميراني

بحث رفراندوم با سخنان، سخنراني ها و مقالات غالباً هيجان زده آغاز شد و در شش هفته گذشته به دالان تعقل رسيد. صدها خبر، مصاحبه و مقاله آن را موضوع خود قرار دادند. اخيراً برخي از نوشته ها از مراسم تدفين اين پروژه که در بسياري هيجان تغيير و تحولي بزرگ را به وجود آورده بود حكايت مي كنند. خاکسپاري طرح رفراندوم در حالي صورت مي گيرد كه موافقان آن گرچه با هيجاني كمتر از روزهاي اول، اما با اميدي بيشتر نسبت به موفقيت آن سخن مي گويند. برخوردهاي متقابل، ما را بر آن داشت تا در يك سلسله گفتگو با بانيان، موافقان، كمتر مخالفان و مخالفان، دلائل اميدواري يك دسته و برداشت مقابل دسته ديگر را جويا شويم.
در اين بخش از آقايان محسن سازگارا يكي از اولين امضاءكنندگان طرح «فراخوان رفراندوم» و مهرداد درويش پور استاد دانشگاه و جامعه شناس از استكهلم سوئد براي وقتي كه به ما دادند سپاسگزاريم. شهروند در شماره آينده گفتگو با دكتر محمد ملكي و فرخ نگهدار را خدمت خوانندگان گرامي ارائه خواهد داد.

خ - ش

آقاي سازگارا شما در «سيزده جواب به سيزده سئوال» به صراحت مطرح كرده ايد که انجام رفراندوم را از حاکميت کنوني طلب ميکنيد، اما به اين ايراد مخالفان كه جمهوري اسلامي چگونه تن به رفراندوم براي بود و نبود خود خواهد داد نپرداخته ايد ...
ــ ببينيد جمهوري اسلامي نه تنها به رفراندوم تن نمي دهد بلكه با هيچ عمل دمكراتيكي به صورت داوطلبانه موافقت نخواهد كرد. فقط با ايجاد فشار است كه حكومت به خواسته هاي دمكراتيك تسليم مي شود. بخشي معتقدند كه بايد خواستها را با ظرفيتهاي نظام تطبيق داد، به عقيده من اما آخر اين خط چيزي جز مجلس هفتم و شايد بعد از آن خواست "بسيجي" شدن تمام مردم نخواهد بود.
در نتيجه نه ظرفيتهاي نظام، بلكه توان ايجاد نيروي فشار مردمي بايد ملاك عمل قرار گيرد. به عقيده من با راهكار مقاومت مدني كه طيفي است متشكل از مقاومت منفي تا حداكثر اعتصابات، مي توان فشار لازم را ايجاد كرده و حكومت را وادار به تن در دادن به خواست مردم كرد. وقتي مي گوئيم اين يك روند فروپاشي است كه به هيچ روي انقلاب را مد نظر ندارد به اين ترتيب است كه در اين راه رفراندوم، يعني امكان انتخاب مردم ميان تثبيت وضعيت موجود و تغيير آن وجود خواهد داشت. مردم در اين راه مي توانند بگويند كه تنها منشاء اعتبار قانوني اساسي موجود راي آنان است و آنها با راي خود مي خواهند قانون اساسي جديدي را مشروعيت ببخشند.
اين راهكار همچنين در جهان مدرن مي تواند مقبول واقع شود. در حالي كه شعار سرنگوني در اين راستا قابل توضيح و توجيه نبوده، در نتيجه نمي تواند مقبول واقع شود. در عين حال واقعيت اين است كه نيروي فشار اجتماعي لازم براي تحقق رفراندوم برابر است با نيروي لازم براي سرنگوني يا براندازي، اما تفاوت در اينجاست كه در شكل اول نيروي گرد آمده در مسيري دمكراتيك قرار مي گيرد و در شكل دوم به جايي مي انجامد كه در نتيجه قهر و خشونت امكان رويش نظام دمكراتيك به مراتب كمتر خواهد شد.

تا اينجا توضيحات همچنان در برخورد با مباحث جاري بود. در مطلب اخير اما، شما همچنين به تشكيل كميته هاي مردمي اشاره كرده ايد. آيا طرح يا تصور مشخصي از اين كميته ها داريد؟
ــ در حال حاضر اين يك ايده كلي است و يقيناً نظرات مختلف حول و حوش آن مطرح خواهد شد. دوستان ما در ايران نيز زواياي مختلف آن را بررسي مي كنند. هر گاه اين بررسي ها به نتيجه نهايي برسد گام سوم يعني سازماندهي را عملي ميكنيم. در اينجا بگذاريد آنچه در ذهن من مي گذرد با شما در ميان بگذارم. سال گذشته وقتي كه در سلول انفرادي قدم مي زدم به همان پنج مرحله رفراندوم كه در مقالات و گفتگوهاي ديگر به آن اشاره كرده ام فكر مي كردم، تصور من آن بود كه در مرحله حاضر ــ يعني مرحله تعمق و توسعه گفتمان رفراندوم ــ اگر بتوانيم پنجاه نفر از نخبگان سياسي و اجتماعي در داخل و خارج از كشور را با اين پروژه همسو كرده باشيم و پنج هزار نفر هم با اين پروژه هماهنگ باشند مي توانيم وارد گام سازماندهي شده و كميته هاي مردمي را از اين نيروها شكل داده و به مرحله بعدي يعني آغاز مقاومت مدني عبور كنيم. اين گام به نوبه خود به توسعه كميته هاي مردمي انجاميده و حركت تعميق و گسترش جنبش ادامه خواهد يافت. خوشبختانه پيشنهاد طرح درخواست انجام يك رفراندوم در فاصله شش هفته گذشته بسيار بيش از آنچه من توقع داشتم پيش رفته است. ما شاهديم كه دست كم دويست شخصيت حقيقي و حقوقي از حركت پشتيباني كرده اند. صدها مقاله له يا عليه موضوع نوشته شده است كه پاره اي از آنها بسيار خوب هستند. با تمام تلاشهاي انجام شده از سوي حكومت در داخل ايران براي مسدود كردن راه هاي دست يابي به سايت شصت ميليون دات كام نزديك به سي هزار نفر آن را امضاء كرده اند. به نظر من همين پيشرفت كافي است تا به مرحله تشكيل كميته هاي مردمي وارد شويم. حال بحث اينكه كميته هاي مذكور چگونه به يكديگر متصل شده و چگونه همسو مي شوند زودرس است. دوستان در داخل كشور درحال بحث و بررسي اين موضوع هستند. واقعيت اينكه اين بحث هنوز خام است ولي قطعاً شكل خود را خواهد يافت.

فكر مي كنم شما خودتان تصور مشخصي از اين «كميته ها» داريد. بگذاريد درباره طرح يا تصور شما صحبت كنيم.
ــ ما در سال 2005 ميلادي به خوبي مي توانيم از امكانات عصر انفورماتيك بهره مند شويم. اينترنت ابزاري است كه توسط آن مي توانيم بسياري از كارهاي احزاب سياسي را انجام دهيم. ارتباطات، بحث ها، انتقال نظرات و تجربيات و همچنين انتقادات مي تواند از طريق اينترنت انجام شود و كميته ها مي توانند در اين راه همسو و مرتبط شوند. مدل مورد نظر من استفاده از ابزارهاي مدرن مثل كامپيوتر و ماهواره را در مركز توجه قرار مي دهد. اينها ابزاري براي ارتباط و تغذيه متقابل كميته هاي اين جنبش مردمي خواهد بود.

وظيفه مشخص و صريح كميته هاي مورد نظر شما چه خواهد بود؟
ــ من دو وظيفه مشخص در مقابل آنها مي بينم. يكي تبليغ موضوع رفراندوم به شكل طرح سئوالات، برگزاري جلسه، ميزگرد و بحث حول رفراندوم و اشكال مختلف ديگر تبليغي است.
دوم جمع آوري امضاء و ارسال آن از طريق ايميل است. هم اكنون روزانه حدود 800 ــ 700 ايميل از ايران به سايت مي رسد. در مرحله حاضر «كميته هاي مردمي» در داخل مي توانند به دو وظيفه مذكور بپردازند. طبيعتاً در مرحله مقاومت مدني وظايف كميته ها گسترش خواهد يافت.
در خارج اما علاوه بر دو وظيفه برشمرده، كميته ها مي توانند دو كار مشخص ديگر را در دستور كار خود قرار دهند؛ يكي تبليغ و توضيح طرح رفراندوم در ميان افكار عمومي كشورهاي محل سكونت شان است. و ديگري جمع آوري كمك هاي مالي براي پيشبرد اموري همچون برگزاري سمينارها و ... است.
درباره تبليغ ايده رفراندوم ميان افكار عمومي كشورهاي ميزبان اين توضيح ضروري است كه رسانه ها، احزاب و گروه هاي سياسي و اجتماعي و حقوق بشري و همچنين اعضاي پارلمان ها را مد نظر دارم.

آيا شما به هدايت مركزي اين جنبش توسط يك كميته، دبيرخانه، شورا، فرد و يا ... قائل هستيد؟
ــ در حال حاضر جنبش دانشجويي اين وظيفه را به عهده دارد و به خوبي از پس آن برمي آيد. به نظر من هدايت حركت هاي جنبش وار نمي تواند در دست نوعي سانتراليسم تحميلي قرار گيرد. در مراحل آينده و با شكل گيري كميته هاي مورد نظر، بسته به لياقت و توانايي در يك مكانيسم از پائين به بالا چنين رهبريتي شكل مي گيرد. پرداختن به چگونگي شكل گيري يك جمع كوچكتر كه وظيفه هماهنگي كميته هاي مردمي را بر دوش داشته باشد، هنوز زود است. هرگاه شبكه كميته ها شكل بگيرد، از ميان همان شبكه لايه مديريتي نيز فرا خواهد روئيد.

آقاي فرخ نگهدار اخيراً در مطلبي دو نمودار براي مراحل حركت جنبش رفراندوم تصوير كرده است. او در اين دو نمودار بحث تقدم و تأخر را براي «تكوين حمايت بين المللي» مطرح كرده است. آيا شما نيز به اين تقسيم بندي قائل هستيد؟
ــ خير! به نظر من تجربه عمل سياسي حاكي از آن است كه حركت اينگونه پيش نخواهد رفت. من معتقد نيستم كه مثلاً شكل گيري تشكل هاي مردمي تا نقطه B پيش مي رود و سپس جلب حمايت بين المللي آزاد مي شود. از انتشار يك مقاله، انجام يك مصاحبه گرفته تا گفتگو با يك NGO محلي، ملي يا بين المللي، اعضاي يك پارلمان، دولت ها و سازمان ملل مي تواند به عنوان جلب حمايت بين المللي منظور شود. همانطور كه در پاسخ به يكي از سئوالات پيشين گفتم كميته هاي مردمي در خارج از كشور مي توانند به محض تشكيل، جلب حمايت افكار عمومي و حمايت بين المللي را در دستور كار خود قرار دهند.
البته اين كاملاً روشن است كه جلب حمايت بين المللي با واقعيت حركت موجود در ايران در تناسب خواهد بود و حركت وسيع تر پشتيباني گسترده تر را سبب مي شود. اما اين فرايند رابطه متقابلي دارد و يكي بر ديگري تاثير مي گذارد.

در «سيزده جواب به سيزده سئوال» شما همچنين به نظارت بين المللي اشاره كرده ايد و برخلاف بسياري از منتقدان آن را برابر با نظارت سازمان ملل قرار نداده ايد. من درجايي با طرحي برخورد كردم كه تشكيل يك گروه شامل افراد معتبر جهاني (مثلاً برخي برندگان جايزه صلح نوبل و از اين دست) را براي نظارت در سطح عالي ــ و نه در سطح عملي ــ پيشنهاد مي كرد. نظر شما در اين رابطه چيست؟
ــ اين نيز پيشنهاد بدي نيست. تاكيد «فراخوان» بر نظارت بين المللي از اين روست كه هرگاه فشار لازم ايجاد شده و به نقطه اي برسيم كه رفراندوم مي تواند برگزار شود، منطقي آن است كه براي جلوگيري از هرگونه تقلب از نهادهاي بين المللي براي راي گيري و شمارش آرا دعوت به عمل آورده شود. دوست جواني مي گفت براي جلوگيري از هرگونه دبه اي حتي در يك مسابقه فوتبال نيز در داخل ايران از داورهاي بين المللي دعوت مي كنيم. در موارد سياسي و راي گيري ها نيز ما اولين كشوري نخواهيم بود كه از نظارت بين المللي بهره مي برد. اين نه با استقلال و نه حاكميت ملي در تناقض است.
حال نهاد مورد نظر شما که چندين شخصيت معتبر جهاني در كميته اي گرد آمده و مثلاً 5000 ناظر را به ايران گسيل كنند موضوع جالب توجه و قابل بررسي است.
البته ده ها سازمان بين المللي وجود دارد كه چنين كارهايي را انجام داده اند. آنها در رابطه با ايران و طرح رفراندوم نيز به طور غير رسمي اعلام آمادگي كرده اند.

****

آقاي درويش پور در برخي مقالات اخيراً «رفراندوم» بحثي پايان يافته و شكست خورده، عنوان مي شود. آيا شما با اين برخورد موافقيد؟
ــ خير! به نظر من نه تنها اين بحث پايان نيافته بلكه اكنون هنگام آن رسيده است كه وارد مرحله اي نوين شده و سئوالات هرچه دقيقتري را مقابل آن قرار دهيم. در اين لحظه به نظر من مي توان به تدقيق موضوع رفراندوم پرداخت. بگذاريد از اين حركت به عنوان جنبش تغيير قانون اساسي و يا جنبش رفراندوم براي تغيير قانون اساسي نام ببريم. در مرحله حاضر براي بحث حول موضوع رفراندوم يك سناريو مي تواند طرح سئوال «جمهوري اسلامي با قانون اساسي حاضر» در مقابل «خواست تشكيل مجلس موسسان» قرار بگيرد. ديدگاه ديگري مي تواند جمهوري اسلامي متكي به ولايت فقيه را در مقابل «جمهوري لائيك پارلماني» قرار دهد و ... البته هرگاه اين بحث آغاز شود يقيناً سئوالات ديگري نيز طرح شده و در بحث ها وارد خواهد شد.
در كنار تدقيق موضوع رفراندوم، تشكيل كميته هاي تبديل بحث رفراندوم به يك گفتمان ملي مشخصه ديگري از مرحله كنوني خواهد بود. بايد تاكيد كنم در اينجا به هيچ وجه «كميته اقدام براي انجام رفراندوم» مورد نظر من نيست و بين دو نوع تشكل يابي اخير تفاوت اساسي قائل هستم.
تشكيل كميته هاي تبديل بحث رفراندوم به يك گفتمان ملي را بدان جهت مهم دانسته و تشكيل آنها را نياز لحظه حاضر مي دانم كه معتقد هستم تبديل رفراندوم به يك گفتمان ملي تنها از طريق چند مقاله و گفتگو صورت نمي گيرد. به نظر من برپائي كنفرانسها و سمينارها در سطوح وسيع در داخل و خارج از كشور مي تواند از وظايف كميته هاي مذكور باشد. در خارج از كشور اين نشستها و جلسات مي توانند در كنار پرداختن به بحث در ميان روشنفكران و جامعه ايراني برون مرزي، برقراري ارتباط با جامعه ميزبان را در دستور كار خود قرار دهند. اين ارتباط مي تواند از طريق دعوت كردن روشنفكران و نمايندگان احزاب سياسي جامعه ميزبان به كنفرانسهاي مذكور صورت گيرد. اين رويكرد بدان سبب با اهميت مي نمايد كه از اين طريق سازماندهي نشست هاي مذكور به نوعي يك كنش سياسي را نيز مي تواند در بر داشته باشد. در همين رابطه بسيار مهم است كه كميته هاي سازماندهنده از پايه وسيعي برخوردار بوده و به معدودي گروه هاي سياسي يا جهت هاي فكري محدود نشود.

آيا براي شكل و وظايف اين كميته ها در داخل و خارج از كشور تفاوتي قائل هستيد؟
ــ كم و كيف و تركيب شركت كنندگان در اين كميته ها در داخل و خارج از كشور متفاوت است. احتمالاً نوع موضوعات نيز كاملاً يكسان نخواهد بود. مهم اين است كه تشكيل كميته هاي اقدام براي تبديل رفراندوم به گفتمان همگاني مي تواند امري كليدي در گسترش بحث و تبديل آن به گفتمان ملي باشد. اين امر در داخل نيز سبب خواهد شد كه بحث از چارچوب هاي روشنفكري خارج شده و در سطح وسيع جامعه منتشر گردد.

چه كساني يا نيروهايي اين كميته ها را تشكيل خواهند داد؟
ــ جنبش هاي اجتماعي با صدور فرمان شكل نمي گيرند. شكل و ترتيب شكل گيري اين كميته ها را خود جنبش مشخص خواهد كرد. براي من سه سناريو متصور است اما در واقعيت مي تواند بسيار متنوع تر باشد. من سه شكل مورد نظر را به اختصار توضيح مي دهم:
1ــ در جايي ممكن است اين كميته ها شكل ائتلاف هاي سياسي به خود بگيرند. مثلاً گروه هايي از مشروطه خواهان و جمهوري خواهان به تشكيل كميته هاي مشتركي اقدام كنند. براي اين مدل در داخل شانس زيادي نمي بينم و در خارج از كشور نيز گمان نمي كنم جامعه جمهوري خواه به سادگي زير بار آن برود.
2ــ مدل دوم اين است كه نيروهاي جمهوري خواه حول رفراندوم براي جمهوري و مشروطه خواهان و ديگر نيروها نيز حول شعارهاي خاص خود كميته هاي رفراندوم را سازمان دهند. اگر پيش شرط را خواست رفراندوم به طور كلي قرار دهيم، تمامي اين اشكال در آن مي گنجد.
3ــ سوم اينكه تشكيل كميته هاي مذكور براساس ائتلاف هاي سياسي نباشد. به عنوان مثال تصور كنيم كميته هايي براي دفاع از آزادي زندانيان سياسي تشكيل شوند، بنياد آنها طبيعتاً براساس مرزبندي هاي سياسي نيست. گرچه اين دو مقوله يكسان نيستند اما در شكل كار مي تواند مشابهت هايي وجود داشته باشد. من آن را اينگونه تصور مي كنم كه كميته هاي اقدام نه از سازمانها كه از افراد، مستقل از ديدگاه هاي سياسي شان شكل بگيرد. ما قبلاً نيز شاهد شكل گيري چنين كميته هايي بوده ايم. من فكر مي كنم مدل اخير از زمينه اجتماعي گسترده تري برخوردار است. اما به نظر من جمهوري خواهان مي بايست به تشكيل كميته هاي نيروهاي جمهوري خواه حول رفراندوم و يا رفراندوم براي جمهوري اولويت خاصي دهند.

شما در پاسخ به دو سئوال اخير اشاره داريد كه موضوع كار كميته هاي رفراندوم متفاوت است و نيروهاي تشكيل دهنده آن نيز كاملاً مشخص نيستند. در نتيجه فكر نمي كنيد كل ماجرا در هاله اي از ابهام قرار دارد؟
ــ هرگاه نقطه حركت را خواست رفراندوم براي حفظ يا تغيير قانون اساسي قرار دهيم، بنابراين نيروهايي كه در اين جهت حركت مي كنند، خواستي روشن و صريح در مقابل خود دارند. اين خواست به خودي خود مي تواند موضوع گردهمايي هاي گوناگون قرار بگيرد. من در پاسخ هاي قبلي به سه شكل احتمالي از كميته هاي رفراندوم اشاره كردم. آنها از اين ديدگاه سرچشمه مي گيرند كه:
1ــ مشروطه خواهان در صورت شركت در چنين كميته هايي طبيعتاً جايگزيني نظام سلطنتي به جاي جمهوري اسلامي را موضوع مورد نظر خود قرار خواهند داد.
2ــ جمهوري خواهان حول حركت به سوي جمهوري لائيك و مدرن رفراندوم را مطرح خواهند كرد.
3ــ و كميته هاي متشكل از افراد، مستقل از ديدگاه هاي سياسي شان به گونه اي «خنثي»، تغيير قانون اساسي و تشكيل مجلس موسسان حاضر را مركز رفراندوم خواهي خود قرار مي دهند.
بنابراين در هر سه اين مدل ها تركيب نيروها و همچنين موضوعات كاري نيز كاملاً روشن هستند. مجدداً تاكيد مي كنم كه واقعيت يقيناً به اين سه مدل محدود نخواهد شد.
فكر مي كنم تصور اينكه تمام نيروهاي سياسي در تمام نقاط ايران و احياناً خارج از ايران كميته هاي واحدي در شكل و محتوي تشكيل مي دهند، خيال باطلي است. براي من مشخص است که، هرگاه به ضرورت رفراندوم تغيير قانون اساسي قائل باشيم به تشكيل كميته هايي براي پيشبرد عملي آن نياز خواهيم داشت و گريزي از آن نخواهد بود. اينكه كدام شكل و شعار مشخص نقش هژمونيك به خود مي گيرند را سير جنبش خود معين خواهد كرد.

آيا اين برداشت من صحيح خواهد بود اگر بگويم به نظر شما مرحله بعدي در بحث رفراندوم تشكل يابي پيشبرد بحث ها قرار دارد و انجام عملي آن هنوز در دستور كار كميته هاي مفروض نيست؟
ــ شايد بهتر باشد آن را بدينگونه فرمول بندي كنم كه قدم بعدي تلاش براي سازماندهي جنبش رفراندوم به يك گفتمان ملي است. اين عمل خود از مراحل گوناگون گذار خواهد كرد كه مي تواند از انجام سمينارها آغاز شده و پس از تشكل يابي عالي تر در ايران و خارج به ايجاد روابط ارگانيك با جوامع غربي، به منظور كسب پشتيباني بيانجامد. البته سازمان يافته تر شدن روابط بين نيروهاي داخل و خارج و همچنين تدقيق شعارها و نحوه عملي پيشبرد امر رفراندوم نيز بخش هاي بينابيني از مراحل مذكور هستند.
اينكه بحث هاي جاري در رابطه با رفراندوم تكراري شده اند نشانگر پايان گرفتن و عدم لزوم انجام گفتگو به طور كلي نيست. ما هنوز از تبديل رفراندوم به گفتمان عمومي بسيار دور هستيم و براي نزديكي گام به گام به آن، بحث هاي سازمان يافته را يك ضرورت مي بينيم.
تنها در خلال اين بحث ها روشن خواهد شد كه چه كساني خواهان شكل گيري ائتلاف هاي سياسي ميان مشروطه و جمهوري خواهان هستند و چه كساني در پس اين شعار خواهان تشكيل مجلس موسسان براي گذار به يك نظام جمهوري و دمكراتيك هستند و ...
هرگاه نتوانيم به سوي تشكيل اين كميته ها حركت كنيم عملاً بحث رفراندوم به بن بست خواهد انجاميد. روي ديگر سكه اين است كه هرگاه كميته هاي معدودي و از بالا به صورت زودرس شكل گرفته و اين تصور را داشته باشند كه مي توانند يك حركت اجتماعي را تحت تسلط اين يا آن جريان سياسي در بياورند، به عقيم كردن جنبش رفراندوم ياري خواهند رساند.
بنابر همين ملاحظات من بر دو نكته تاكيد دارم: يكي پلوراليسم در شكل و شعارهاي كميته هاي رفراندوم است و ديگري تنوع در وظائف مشخصي است كه آنها در مقابل خود قرار مي دهند. يعني كميته هاي مفروض در جائي مي توانند به ساماندهي بحث و گفتگو مشغول باشند و در جايي ديگر اين كميته ها به برقراري ارتباط با سازمانهاي بين المللي حقوق بشري بپردازند.
پلوراليسم مورد نظر قطب بندي ميان مخالفت و يا موافقت با يك شعار مشخص و يا عملكرد معين را مانع خواهد شد و بدين ترتيب نيروها به جاي مقابله و خنثي كردن يكديگر در عين كثرت به وحدتي براي سلب مشروعيت هرچه بيشتر از حكومت اسلامي دست خواهند يافت.