«فراخوان رفراندوم» و برخورد آرا: با جمهوري خواهان مخالف با رفراندوم، خسرو شميراني، شهروند

shemiranie@yahoo.com

در اين بخش از سلسله مطالب "برخورد آرا در شهروند" به بازتاب نظرات چهار تن از فعالان "اتحاد جمهوري خواهان" و” جمهوري خواهان دمکرات و لاييک" پرداخته ايم. خانم مليحه محمدي به دليل مخالفت اصولي خود با برخورد تاييدآميز "اتحاد جمهوري خواهان" با "فراخوان" از شوراي هماهنگي "اتحاد" استعفا داد. در حاليکه خانم محمدي از ديدگاهي اصلاح طلبانه مخالفت خود را ابراز ميدارد، محمد رضا شالگوني از رهبران سازمان کارگران انقلابي ايران (راه کارگر)، مهرداد باباعلي عضو شوراي هماهنگي " جمهوري خواهان لاييک" و حميد نوذري از فعالان "جمهوري خواهان لاييک" با ديد انقلابي به نقد "رفراندوم" ميپردازند. شهروند از اين فعالان سياسي براي وقتي که در اختيار ما گذاشتند سپاسگزار است.

خ - ش

با مليحه محمدي
عضو شوراي مركزي فداييان خلق ايران اكثريت
عضو مستعفي "اتحاد جمهوري خواهان ايران"

خانم محمدي شما تا به حال انتقادات بسياري را متوجه «رفراندوم» دانسته ايد. غالبا اما به «ابهامات» و «مسائل تكنيكي» اشاره داريد، آيا اساسا با طرح اين شعار موافق هستيد؟
ــ البته من تنها به مسائل تكنيكي نپرداخته ام. اما بگذاريد ابتدا درباره ابهامات قدري توضيح دهم. پيشتر از اين نيز بسياري از احزاب و سازمانهاي سياسي هريک به نوعي به رفراندم پرداخته و آن را راه متمدنانه ايجاد تحولات مسالمت آميز ارزيابي کرده وحتي در اسناد خود وارد کرده اند. انتشار اين بيانيه با توجه به مجموعه شرايط و راهکارهاي موجود در آن نوعي دستور روز را مي رساند. اما با بيانيه توضيحي دوستان داخل ميبينم كه تشکيل مجلس موسسان، تدوين قانون اساسي جديد و «كميته اقدام براي همه پرسي» از دستور خارج و طرح «گفتمان» جاي آن را ميگيرد. در چنين حالتي عملا چيز بخصوصي از اين «فراخوان» باقي نمانده است. اما نكته به همين جا ختم نميشود. خانم كار و آقاي سازگارا بيانيه كوتاهي در تاييد بيانيه توضيحي دوستان داخل كشور انتشار دادند اما در عين حال و در همانجا ميگويند: «ساز و كاري در دست تهيه است تا تمام امضاكنندگان فراخوان بتوانند به زودي با انتخاب يك شوراي رفراندوم تداوم كار را به دست آن شورا و كميته اقدام منتخب آن بسپارند.» ببينيد در اينجا تضاد فاحشي وجود دارد. در يك بيانيه «كميته اقدام» مردود شناخته شده و طرح شكلي گفتمان در دستور قرار ميگيرد در حالي كه بيانيه ديگر كه نظر به تاييد اولي نوشته شده است دوباره مسئله تشكيل «كميته اقدام» را مطرح ميكند، بالاخره منظور چيست؟ «كميته اقدام» آري يا خير؟
نكته ديگر نيروهايي هستند كه حول اساسي ترين خواسته نيروي سياسي در يك كشور يعني تغيير قانون اساسي گرد آمده اند...

بگذاريد قبل از پرداختن به نيروهاي موافق يا مخالف طرح «فراخوان» و بحث هاي تكنيكي ديگر به اصل شعار رفراندوم بپردازيم. دلائل مخالفت شما با اين «راهكار» يا «شعار» چيست؟
ــ من طرح رفراندوم را در شرايط فعلي درست نميبينم.

چرا؟
ــ به اين دليل كه نيروي اجرايي براي اين طرح وجود ندارد و اين سبب نااميدي و سرخوردگي مضاعف جامعه خواهد بود...

برخي از حمايت كنندگان از جمله آقاي دكتر ملكي ياآقاي ماشالله آجوداني مردم را نيروي اجرايي ميدانند...
ــ بله! تحليل آنها از جامعه اين است كه اين گفتمان عمومي شده، در سطح ملي پذيرفته ميشود و در نهايت نيروي اجرايي پروژه رفراندوم شكل ميگيرد.
نكته اينجاست كه شما با جامعه اي روبرو هستيد كه به اصلاح طلبان دو خردادي پشت كرده است. شما كجا ديده ايد كه جامعه ما راديكالتر از اصلاح طلبان دولتي رفتار كرده باشد. به جنبش دانشجويي نگاه نكنيد. هرگز نبايد آن را مبناي تحليل از جامعه ايران قرار داد. جنبش دانشجويي در تمام دورانهاي مختلف تحرك و سكون كامل، وجود داشته است و همواره نيروي محدودي را پوشش داده است.
به قول آقاي ماشاالله آجوداني اين دوستان منتظر حركتهاي مشابهي همچون تحولات جاري در اوكراين هستند. آيا ما انتخابات شوراها و مجلس هفتم را از ياد برده ايم. اصلاح طلبان راي نياوردند در حالي كه در عين حال طرف مقابل با آراي 5 و 10 درصدي كرسي ها را اشغال كرد و مردم نيز واکنش مخالفي بروز ندادند.

طرف مقابل شما نيز به واقعيت عدم پشتيباني از اصلاح طلبان حكومتي توسط مردم (حتي در تندترين حركت آنها يعني تحصن نمايندگان مجلس ششم) تکيه کرده و نتيجه ميگيرد كه مردم اصلاح طلبي در چارچوب هاي موجود را پشت سر گذاشته اند....
ــ ببينيد وقتي ادعا ميشود كه جامعه جلوتر از اصلاح طلبان است، بايد پرسيد مردم در عين نفي اصلاح طلبان چه مقاومتي در مقابل اقتدارگرايان از خود نشان دادند؟ قوي ترين حركت مردم ايران، حركت به سمت صندوق هاي راي بوده است. چيزي كه به عقيده من بسيار مثبت و متمدنانه است. چرا كه جامعه مدرن براي هر مسئله اي به خيابان نميريزد. دسته اي كه آمادگي حضور در خيابان را دارند يك اقليت بيش نيست و همواره كم و بيش وجود دارد.

آيا صدها و شايد هزاران مورد اعتراضات، اعتصابات و تحصن هاي صنفي، سياسي و اجتماعي سال (و سالهاي) گذشته را نشانه اي براي آمادگي جامعه ايران در جهت يك حركت راديكال تر سياسي نميبينيد؟
ــ ببينيد اعتراضات اجتماعي بسياري اوقات به اعتراضات در تغييرات مرزها و تقسيمات اداري شهرها و استانها و غيره مربوط بوده است، اعتصابات موجود غالبا صنفي بوده اند و تنها حركت سياسي از سوي دانشجويان ديده شده است كه به دلائلي كه قبلا ذكر كردم نميتواند ملاك تحليل از جامعه قرار بگيرد.

موافقت اتحاد جمهوريخواهان با "فراخوان" سبب شد تا شما به عنوان يكي از فعالان پرتحرك آن استعفا دهيد. عامل تعيين كننده در تصميم شما چه بود؟
ــ علاوه بر اين كه در شرايط حاضر جامعه ايران، اساسا شعار رفراندوم را صحيح ندانسته و در طرح «فراخوان» ابهامات ذكر شده را ميبينم، نكته بسيار مهم ائتلاف ايجاد شده در پشت "فراخوان" است. صفها در اين ائتلاف روشن نشده اند. نيروهاي سياسي در تمام كشورها به موازات پيشرفت به سوي مدرنيسم پولاريزه ميشوند به اين مفهوم كه مرزبنديهاي سياسي شفافتر ميشود. به عقيده من در اينجا شعار «همه با هم» سال1357 تكرار ميشود. من ميگويم چگونه ميتوانند نيروهايي كه به قوانين اساسي متضاد اعتقاد دارند براي نوشتن قانون اساسي مشترك گرد هم آيند. اين چيزي است كه در مورد نيروهاي پشتيبان فراخوان صورت گرفته است.

***
محمد رضا شالگوني، از رهبران سازمان کارگران انقلابي ايران ( راه کارگر)

آقاي شالگوني شما در اظهارنظرهاي خود رفراندوم را به عنوان "گمراه کننده مردم" مورد انتقاد قرار داده ايد، دلايل شما چيست؟
ــ به نظر من بايد توجه داشت در چه موقعيت زماني اين شعار مطرح ميشود. بگذاريد در همينجا با آن دسته که از ديدگاه اصلاح طلبانه (درون يا بيرون حکومت) با اين طرح مخالفت ميکنند مرزبندي کنم. به نظر من امروز شعار سرنگوني در دستور قرار داشته و تلاش براي هر گونه سازش با رژيم، سمي مهلک براي جنبش خواهد بود. در عين حال معتقد هستم هرگاه رفراندوم به عنوان يک تاکتيک آکسيوني براي کشانيدن مردم به ميدان مطرح شده باشد راهکاري عقيم است.
مردم ايران بخصوص در 7 سال اخير به اين نتيجه رسيده اند كه اين حكومت قابل اصلاح نبوده و بايد برود. طي اين مدت مردم در اشكالي مشابه با رفراندوم گاه به نوعي در همسويي با اصلاح طلبان و گاه در مخالفت با آنها نشان دادند كه وضعيت حاضر را نميخواهند. بايكوت عملي انتخابات آخر [شوراها و مجلس هفتم] خود به نوعي رفراندوم بودند. پس مردم ايران گامي فراتر هستند. البته هر ماجرايي در ايران ميتواند همچون جرقه اي در بشكه باروت به انفجار بيانجامد. يعني هر حركتي ميتواند به حضور مردم در خيابانها و سرانجام رويارويي سراسري بيانجامد. اما اين واقعيت نميتواند دليلي بر تاييد يك تاكتيك كه در عمل عقيم بودن خود را اثبات كرده است باشد.
از سوي ديگر طرح «رفراندوم» به عنوان طريقه اي براي سرنگوني گمراه كننده است. چرا كه تاكيد آن بر شكل مسالمت آميز مبارزه است. البته منظور من اين نيست كه مبارزه مسالمت آميز نادرست باشد. درست برعكس جابه جايي مسالمت آميز قدرت، بدون خونريزي و خشونت، شكل ايده آل جابه جايي است.
اما به عقيده من اين شيوه در ايران محتمل نيست. حاكمان كنوني يقينا در مقابل از دست دادن قدرت مقاومت خواهند كرد و مقاومت آنها به مراتب بيش از رژيم شاه خواهد بود. پس ايجاد اين توهم كه چنين حكومتي را ميتوان از طريق مسالمت آميز به زير كشيد گمراه كننده است. به نظر من مردم را بايد براي لحظه رويارويي آماده كرد.

درباره نيروهاي حامي «فراخوان» نيز شما انتقاداتي مطرح كرده ايد.
ــ بله! به نظر من نشستن در كنار داريوش همايون ها، شاهين فاطمي ها و كلا افرادي كه در جبهه مايكل لدين و American Institute قرار دارند مفهومي ندارد. آنها كه جمهوريخواه هستند، بايد مرز خود را مشخص كنند.
نميگويم همه امضاكنندگان امريكايي هستند. خير. در ميان آنها بسياري افراد شريف قرار دارند. اما انجام اين گونه ائتلاف ها تكرار همان ساده لوحي است كه در سال 1357 روي داد: «شاه بايد برود و درباره آنچه مي آيد بعد صحبت ميكنيم.» خير در پروسه براندازي شاه بايد دقت ميكرديم كه راه را براي خميني هموار نكنيم. در همان عاشورا و تاسوعاها بود كه خميني شكل گرفت. بايد از همانجا صف ها جدا ميشد.
در عين حال فراموش نكنيم كه در كنار آن دشمن داخلي يك Super Power در جهان وجود دارد كه نقشه هايي براي كشور ما ريخته است. ما نبايد بگذاريم طرح تجزيه ايران را پيش ببرند و يا از ايران فلوجه بسازند.
به اين دو دليل ميگويم مبارزه با جمهوري اسلامي بايد قاطع و روشن باشد و در ائتلافهاي خود نبايد دو نكته بالا را به دست فراموشي سپرد.

آيا موافق هستيد كه نظر شما و آن بخش از «فراخوان» که معتقد به «نياز به تغيير اساسي و عدم امكان اصلاح جامعه در چارچوب قانون اساسي موجود» است، منطبق است؟
ــ ببينيد ترديدي نيست كه بخشهايي از حاميان رفراندوم طرفدار سرنگوني رژيم هستند. بخشي از آنها از فرداي انقلاب بهمن خواهان سرنگوني بوده اند. سلطنت طلبها از همان ابتدا...

بگذاريد نكته مورد نظرم را دقيقتر بيان كنم. شما در اصل "نياز به تغيير و عدم امكان آن از طريق اصلاح قانون اساسي" با فراخوان موافق هستيد. صحيح؟
ــ بله.

در عين حال تاكيد داريد كه شكل مسالمت آميز شيوه ايده آل تغيير سيستم است كه رفراندوم نوعي از آن است. حال آيا يك نيروي سياسي براي تعيين راهكار و راهبرد مبارزه بايد آن چه را كه صحيح ميداند ملاك عمل قرار دهد يا آن چه احتمالا رژيم بدان عمل خواهد كرد؟
ــ به نظر من به عنوان نيروي سياسي بايد تحليل مشخصي از چگونگي نحوه عمل رژيم در مقابل تحول در قدرت داشته باشيم. با شناختي كه از رژيم داريم ما ميدانيم که او به صورت داوطلبانه و مسالمت آميز قدرت را تحويل نخواهد داد ما بايد مردم را براي اين منظور آماده كنيم.

آيا اين بدان معنا است كه بايد براي مقابله با خشونت احتمالي رژيم به استفاده از خشونت بپردازيم يا شكل ديگري سراغ داريد؟
ــ شكل آن الان سازمان دادن به نافرماني مدني ميان مردم ايران است. در عين حال نافرماني هاي سازمان يافته مجزا در نقاط مختلف بايد در ارتباط با يكديگر قرار گرفته و به لحاظ كيفي ارتقاء يابند.
***

حميد نوذري فعال سياسي و عضو «جمهوريخواهان دمكرات و لائيك»

آقاي نوذري «جمهوري خواهان لائيك» به «فراخوان» نپيوستند، چرا؟
ــ نظر شخصي من اين است که در طرح رفراندم هدف اصلا روشن نيست. اختلافات ميان «فراخوان» و بيانيه توضيحي و همچنين ميان بيانيه توضيحي دوستان داخل كشور و اطلاعيه اي را كه براي تاييد اين بيانيه از سوي خانم كار و آقاي سازگارا صادر شد مشاهده كنيد. به اين راحتي نميتوان از كنار آن گذشت. بالاخره چه چيزي در دستور كار «فراخوان» و حاميان آن قرار دارد؟ «گفتمان» يا «اقدام به همه پرسي»؟
برداشت من اين است كه در داخل كشور اين عمل به شكل يك تاکتيک ديده ميشود، در حالي كه نيروهاي خارج آن را به عنوان اولين قدم در جهت تشكيل يك آلترناتيو ميبينند. در نتيجه اين يك عمل ناروشن است و در فعاليت سياسي بايد از ناروشني فاصله گرفت.

اصولا درباره موضوع «رفراندوم» چگونه فکر ميکنيد ؟
ــ ببينيد سالهاست كه رفراندوم به عنوان گفتمان مطرح شده است. طرح كردن آن به تنهايي چيزي را حل نميكند، انجام عملي رفراندوم اما اگر مد نظر قرار بگيرد دو شكل دارد و آن اين كه يا مانند افريقاي جنوبي رفراندوم در زمان حيات رژيم ديكتاتوري و در عين حال آزادي احزاب و مطبوعات و راديو تلويزيون و... صورت ميگيرد يا پس از سرنگون شدن رژيم مورد سئوال. در هر صورت مردم بايد امكان آن را داشته باشند كه در جوي آزاد با سئوال اصلي رفراندوم آشنا شوند و بدانند موضوع آن چيست. بيان اين كه ما رفراندوم ميخواهيم مانند اين است كه مثلا بگوييم ما حقوق بشر ميخواهيم اما راهكاري براي آن نشان ندهيم. ابزارهاي آن كدام خواهد بود؟

موافقان ميگويند طرح شعار رفراندوم در صورت همگاني شدن به نيروي اجتماعي تبديل شده و خود ابزار كار خواهد بود. ...
ــ خرداد 1376 را به ياد بياوريد. طراحان اصلاح طلبي دولتي نيز چنين بيان ميكردند. آنها نيز فكر ميكردند اصلاحات و جامعه مدني شعارهاي همه گير خواهند شد. ديديم كه اين گونه نبود.
هرگاه حداقل ها مشخص نشده و مرزها تعيين نگردند، «رفراندوم» نيز از مفهوم خود تهي خواهد شد. همچنان كه براي مفاهيم «جامعه مدني»، «اصلاحات»، «آزادي زنان»، «آزادي مطبوعات» و غيره در 7 سال اخير اتفاق افتاد. در نتيجه، «رفراندوم» خالي شده از مفهوم خود دليلي براي ترويج مجدد يأس و سرخوردگي در جامعه خواهد بود.

طراحان و موافقان «فراخوان» ميگويند: حركت و پيشرفت جامعه در چارچوب هاي موجود به شكست انجاميده است. خشونت و راه هاي خشونت آميز مردود هستند پس تنها راه باقيمانده، تغيير از طريق مراجعه به آراي مردم است. آيا با منطق اين گفتار موافق هستيد؟
ــ ببينيد در اينجا يك نكته اساسي از نظر پنهان مانده است و آن اين كه انقلاب با خشونت برابر نيست و در عين حال قهر نيز خشونت نيست. به عقيده من مقاومت در برابر استبداد به اشكال اعتصاب و اعتراض و تحصن و... قهر سياسي بوده و به خشونت ربطي ندارند. مقاومت گاندي خشونت نبود، قهر بود.
به نظر من آنچه بايد به گفتمان عمومي تبديل شود، خواسته هاي مشخص مردم با توضيحات روشن است. به اين معنا كه وقتي از جامعه مدني صحبت ميكنيم نبايد به مدينه النبي ختم شود...

در توضيح اين نكته مطرح كنندگان «رفراندوم» حداقل هاي مشخصي از جمله «نظامي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق هاي آن و اعتقاد به راي مردم» را آورده اند...
ــ گفتن «اعلاميه جهاني حقوق بشر» هنوز چيزي را حل نميكند. جمهوري اسلامي ايران همچون بسياري نظام هاي ديكتاتوري ديگر «اعلاميه جهاني» را پذيرفته است...

بگذاريد يادآوري كنم جمهوري اسلامي و كشورهايي كه شما ذكر ميكنيد هيچ يك ميثاق هاي الحاقي را كه تعيين كننده هستند نپذيرفته اند اما اين شرط در«فراخوان» آمده است...
ــ حرف شما درست است و من شكي ندارم كه صادركنندگان بيانيه مخالف وضعيت موجود هستند اما سئوال اينجاست كه آيا طريق پيشنهاد شده ما را به سر منزل مقصود ميرساند يا خير!
به اعتقاد من طرح اين گونه مسئله ميتواند همانطور كه پس از 1376 اتفاق افتاد باعث بلعيده شدن مفاهيم از سوي حكومت شده و دوباره به يأس و نااميدي مردم بيانجامد.
***
مهرداد باباعلي؛ عضو "شوراي هماهنگي جمهوريخواهان دمکرات و لائيک"

آقاي باباعلي چرا "اتحاد جمهوريخواهان لائيک" با "فراخوان" مخالف است؟
ــ بگذاريد در اينجا اشاره کنم که اين طرح در مقطعي منتشر شده است که تجربه انتخابات اخير (شوراها و مجلس هفتم) در کنار تجربيات ديگر 7، 8 سال گذشته نشانگر به بن بست رسيدن پروژه اصلاحات در چهارچوب رژيم است. در همين حال جمهوري اسلامي در آستانه يک انتخابات ديگر قرار دارد. اکنون روشن شده است که قانون اساسي جمهوري اسلامي تنها برازنده ولايت فقيه است، جامعه و جوانان اين واقعيت را دريافته اند.
در رابطه با "فراخوان" از لحظه آغاز سئوالات بسياري ايجاد شده است. اگر به ياد بياوريم اين "فراخوان" با هفت امضا انتشار يافت و سپس نام آقاي ناصر زرافشان به "کميته اقدام" افزوده شد. سپس بيانيه توضيحي دوستان داخل کشور صادر شد و به جاي "اقدام براي همه پرسي" ترويج گفتمان رفراندوم را در دستور قرار داد، سپس تائيديه خانم کار و آقاي سازگارا صادر و در عين حال بر تشکيل مجدد کميته اقدام پافشاري شد.
اولين نکته اينجاست که امروز امضاکننده چه چيزي را تائيد ميکند. ابهام بزرگ در آن است که دو سند کتبي يکي به رفراندوم به عنوان يک مسئله مضموني ميپردازد و ديگر تنها از منظر شکلي ميخواهد آن را ترويج کند. نکته ديگر اينکه "شوراي رفراندوم" که از سوي خانم کار و آقاي سازگارا و در نقطه مقابل متن بيانيه توضيحي دوستان داخل کشور بر آن تاکيد شده است چه جايگاهي دارد؟
به علاوه شواهد بيانگر آن هستند که حتي خانم مهرانگيز کار نيز به طور کامل در جريان مقدمات امر قرار نگرفته است. ظاهرا آقاي محسن سازگارا طرحي داشته، مذاکراتي کرده و آنچه او منتشر کرده از سوي همه امضاکنندگان اوليه قابل تائيد کامل نيست. نکته ديگر اينکه افرادي مثل آقاي اميرانتظام که از سالها پيش روي طرح رفراندوم کار کرده اند در مجموعه امضاکنندگان ديده نميشوند.
از اين نکات بگذريم، سئوال اصلي محتواي "فراخوان" است. در "فراخوان" از تغيير قانون اساسي صحبت ميشود. اين ميتواند به مفهوم برچيدن يک نظام يا جابجايي يک قدرت باشد. همانطور که به خوبي ميدانيد قانون اساسي يک کشور يکي از اجزا نظام بوده و تمام سيستم حکومتي را شامل نميشود. رهبري، شوراي نگهبان، سپاه پاسداران، آستان قدس رضوي، و ... نهادهايي هستند که اين نظام را تشکيل ميدهند.
قانون نخست متکي به يک قدرت است و مقابله با آن طبيعتا بايد با اتکا به قدرت باشد. آقاي خميني در سال 1357 با اتکا به قدرتي که در آن مقطع زماني داشت، توانست با قانون اساسي [رژيم گذشته] در بيفتد. فراموش نکنيم که جمهوري اسلامي از ابتدا اپوزيسيون خود را درون خود حمل کرده است. حال اگر از تغيير قانون اساسي به صراحت برچيدن نظام را نتوانيم برداشت کنيم، در نتيجه ميتواند کوکاکوالله جاي کوکاکولا بنشيند. تصور کنيد آقاي منتظري جاي آقاي خامنه اي را بگيرد، مشارکت جاي مؤتلفه را بگيرد و ...

اما نکته اساسي در رابطه با طرح رفراندوم اين است که يک ائتلاف سياسي ميان بخش هايي از اصلاح طلبان حکومتي از يک سو و سلطنت طلبان از سوي ديگر قرار گرفته است. به عبارتي در اينجا شاهد ائتلاف ميان شيخ و شاه هستيم.
در اين رابطه از امضاکنندگان سئوال ميکنم آيا وقتي سندي مشترک توسط افراد امضا ميشود در نتيجه يک تعهد اخلاقي ايجاد نخواهد شد و امضا کنندگان مجبور به گام زدن در کنار يکديگر، براي رسيدن به هدف نخواهند بود؟ در اين صورت دو نکته برجسته ميشود:
1ــ آيا جمهوري خواهان، طالب جمهوري و مخالف مقام موروثي نيستند؟ نکته اي که در فراخوان مسکوت گذاشته شده تا آقاي داريوش همايون نيز بدان بپيوندد.
2ــ اگر جمهوريخواهان طالب نظام جمهوري و لائيک هستند چرا بايد به سندي که جدايي دين از دولت و الغاي دين رسمي را مسکوت گذاشته و به الغاي تبعيض هاي ديني بسنده کرده است، بپيوندند؟

بيانيه توضيحي امضاکنندگان داخل کشور رفراندوم را به عنوان گفتمان مطرح ميکند. آيا با اين برداشت نيز مخالف هستيد؟
ــ هرگاه ما به صورت کلي از رفراندوم صحبت کنيم طبيعتا کسي نميتواند با آن مخالفت کند زيرا شکلي از دمکراسي مستقيم است که حتي توسط قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران نيز پذيرفته شده است. اما همانگونه که گفتم اين بحث جديدي نبوده و مشکلي را حل نميکند. اما وقتي از رفراندوم به عنوان يک امر اجرايي صحبت ميکنيم بايد موضوع و شرايط اجراي آن مشخص باشد. در غير اين صورت مفهومي نخواهد داشت.

شما نيز تغيير در وضعيت کنوني را ضروري ميدانيد. راهکار پيشنهادي شما چيست؟
ــ به نظر من اگر بخواهيم به طور اخص وظيفه اي براي نيروهاي سياسي در نظر بگيريم، آن وظيفه سازماندهي نافرماني مدني و در عين حال کمک به شکل گيري نهادهاي مستقل مدني است.

آيا نهادهاي مدني تأسيس شده توسط احزاب و نيروهاي سياسي داستان اتحاديه هاي کارگري و نهادهاي فرهنگي گذشته را که اگر از دولت مستقل بودند به احزاب و سازمانهاي سياسي وابستگي داشتند تکرار نميکند؟
ــ خير. من از استقلال صحبت کردم و نه وابستگي.

سئوال من اين است که مثلا چگونه راه کارگر، مشارکت و يا فدائيان اکثريت ميتوانند سازمانهاي مستقل از خودشان ايجاد کنند؟
ــ من مشارکت و اکثريت يا اقليت را در کنار يکديگر قرار نميدهم، زيرا مشارکت بخشي از ساختار قدرت است و حسابش جداست. ديگر اينکه من نميگويم اين سازمانها بايد نهادهاي مدني را ايجاد کنند بلکه بايد به روند شکل گيري آنها کمک برسانند. اين معني خاص خود را دارد. نهادهاي مدني بايد بتوانند خواسته هاي خود را مستقل از نظرات هر جناح از حکومت بيان کنند، همچنين بايد بتوانند تنوع گرايشات سياسي را درون خود به رسميت بشناسند.