امنيت ملی و گفتمان مليت خواهی، گفت وگو با دکتر مسعود پدرام، اسماعيل آزادی، شرق

مفاهيم ايرانيت و اسلاميت همواره دو کانون اصلی هويت ايرانيان بوده است که به لحاظ نظری همچون دو خط موازی هيچ گاه يکديگر را قطع نمی کنند. زيرا اين هويت دارای جوهری فلسفی و فرهنگی است که طی قرن ها در جغرافيای فرهنگی ايران نهادينه شده و غيرقابل انکار بوده است اما در عين حال همين دو کانون در تاريخ معاصر همواره مرکز مجادلات فکری و تعارضات سياسی بوده است.بحث ضرورت توجه به مقوله مليت خواهی بستر گفت وگو با دکتر مسعود پدرام محقق و کارشناس علوم سياسی است که در پی می آيد.
•••
•اهميت قائل شدن برای هويت ملی ضرورتی انکارناپذير است و يکی از مولفه های اين مقوله، بحث مليت خواهی است. به اعتقاد شما برای افزايش ضريب امنيت ملی در جامعه ايران تا چه حد نيازمند توجه ويژه به اين مهم هستيم؟
داشتن هويت به زنده بودن و پيشرفت يک جامعه خيلی کمک می کند و فکر می کنم طی دو دهه گذشته هويت ما قدری خدشه دار شده است. به طوری که بسياری از جوانان از منظر جهانی شدن، بحث هويت را بيهوده تلقی می کنند. اين در حالی است که خود غربی ها از منظر هويت وارد بحث جهانی شدن شده اند. يعنی ابتدا هويتی تعريف شده دارند و با اين هويت با ديگران کنار هم می نشينند تا عنصر جهانی ساخته شود.
•در واقع در فرآيند جهانی شدن هر کس خود را معرفی می کند و می گويد: «من اينگونه هستم» و براساس آن هويت وارد می شود و آن هويت به رسميت شناخته می شود.
بله، معمولاً در غرب به اين صورت است. يعنی ارزش ها و ديگر مفاهيم فرهنگی و... تعريف می شود و بعد به مشترکاتی می رسند که کم کم زياد می شود و قطعاً نسبت به آن هويت های تعريف شده مشترکات مثبتی هم هست. اما هيچ کس نمی گويد من هيچ چيز نيستم. در حالی که بحث کنونی جامعه ما اين است که می خواهند از طريق ناديده گرفتن هويت خود وارد بحث جهانی شدن شوند.
•منظور بدنه اجتماعی است؟
بله، البته در ميان روشنفکران نيز اساساً اين موضوع مورد توجه قرار نگرفته و تئوری نداشته است. زيرا به لحاظ تئوريک اول بايد عناصر فرهنگی در ساحت فکری جامعه تعريف شود. مانند مشروطه که اشخاص قدر، وارد و دانشمند، عناصر هويت ما (زبان، تاريخ و...) را دوباره تعريف کردند که در پی آن اکنون ما کم کم از ايرانی بودن خودمان صحبت می کنيم.
•چه تعريفی از مليت خواهی در تاريخ معاصر خصوصاً در دوران پس از مشروطيت به دست می دهيد؟
همان طور که می دانيد مشروطه آغاز دوران مدرن در ايران است و اغلب نظريه پردازان اصلاً بحث مليت خواهی را بحثی مدرن می دانند و معتقدند مليت خواهی و اينکه يک ملت واحد و دولت واحد و افراد آن جامعه، صاحب حق باشند و به عنوان شهروند محسوب شوند و دولت و ملت در قبال يکديگر تکاليفی داشته باشند و... امر مدرنی است. برخلاف گذشته که امپراتوری ها بودند و قوميت ها مسائل خاص خود را داشتند. به هر حال مشروطه در ايران آغاز يک دوره مدرن است و مليت خواهی ها در اين دوره بازآفرينی می شود (نه اينکه تاسيس شود، زيرا ما از ملت های قديمی هستيم) اين بحث در بين نظريه پردازان مليت خواهی وجود دارد که اصلاً مليت خواهی می تواند قديم باشد يا بايد جديد باشد؟ هر چند اکثر آنها مدرن بودند اما بسياری از آنها هم گذشته دارند. مانند ما که به قول يکی از دوستان، شايد ايران يکی از معدودترين جوامعی است که در تمدن بشری نقش داشته است و اين چيز کمی نيست. همين معنا با آغاز مشروطه با ساختار مدرن بازآفرينی شد و روشنفکران يک «مايی» را بازتعريف کردند، مايی که روشنفکران گذشته مثل فردوسی که روی زبان آن کار کرد و شخصيت های تاريخی و اسطوره ای را بازسازی کرد که در زندگی ما جاری بود. همچنين افرادی نظير سعدی که با احيای زبان و اخلاقيات زيست جهان ما و گذشته ما و... را نگه داشتند و حفظ کردند. در واقع به افراد زيادی می توان اشاره کرد که روشنفکران زمانه خود بودند. در دوره مشروطه نيز روشنفکران با توجه به وضعيت جديد اين معنا را بازتعريف کردند و گفتمان جديدی در پاسخ به اين مسائل شکل گرفت.
•آيا می توان نتيجه گرفت نتيجه جنبش اصلاح طلبی امروز نيز عنصر مليت خواهی را کم داشت؟
دقيقاً، زيرا محصول تلاش روشنفکران آن دوره در اختيار رهبران سياسی قرار می گيرد. برای اينکه به سمت قانون گرايی و عدالت طلبی بروند و در نتيجه در مشروطه پيروز می شوند. در واقع عنصر مليت خواهی اينجا کمک می کند و گفتمان را شکل می دهد. در دوره پهلوی نيز روشنفکران زيادی روی اين مسائل کار کردند. رضاشاه خيل عظيمی از روشنفکران را روبه روی خود داشت و آنها نيز بيشتر روی عناصر آن مانند زبان و ايرانيت کار می کردند. چنانچه بسياری از واژه هايی که ما اکنون به کار می بريم در همان زمان ساخته شد. اما بعد باستان گرايی آنها خيلی شدت پيدا کرد که البته در پاسخ به نوسازی و ايجاد اقتدار بود. در واقع نظام بايد اقتدار لازم را پيدا می کرد که توانست آن را از طريق طرح نگرش باستان گرايی و ايرانيت کسب کند. ضمن اينکه نظام مدرنی بود و نياز به نوسازی داشت و می خواست مليت خواهی را در جهت نوسازی بسيج کند که به هر حال بخشی از اين کار را انجام داد. اين اقدام بيشتر در نهادهای دولتی بود.
•در دوره دکتر مصدق با مقوله مليت خواهی چگونه برخورد شد؟
مليت خواهی در دوره مصدق در پاسخ به استعمار و استبداد جهت گيری می کرد هر چند در برخی مواقع مفاهيم را بازتعريف می کرد اما او نيز از همان عناصر در اين جهت استفاده می کرد. در انقلاب اسلامی نيز وجه مذهبی به مليت خواهی اضافه می شود و مليت خواهی به سمت مبارزه عليه رژيم شاه و بحث امپرياليسم و استثمار و استعمار و... می رود. در جنگ نيز بحث مذهبی مليت خواهی نمود کامل دارد. اکنون بحث جديدی به عنوان «مليت خواهی مذهبی» مطرح است که اخيراً وارد مباحث مليت خواهی شده است. در جنگ اين وجه خيلی قوی شد که به بسيج مردم در جنگ برای دفاع از ميهن (ميهنی که در آن اعتقادی وجود دارد) کمک می کرد. به نظر می آيد گفتمان جديدی که بايد در دوره اصلاح طلبی به همراه جنبش اجتماعی شکل می گرفت، شکل نگرفت. در واقع گفتمان جديد مليت خواهی ای که اصولاً متناسب با گفتمان جديدی بود که نسل جديد و نسل قديم بازبينی کرده بودند و از حوادث گذشته، شرايط جديد و... متاثر بود بايد شکل می گرفت اما جايش خالی بود و جنبش اصلاح طلبی نتوانست مليت خواهی و اصلاح طلبی را هدايت کند و مردم را با داشتن هويت دينی در يک هدف مليت خواهانه ناسيوناليستی نيز قرار دهد که اصلاحات بر اين بستر حرکت کند.
•آيا اين مشکل در افراد اين جريان بود يا فضا برای شکل گيری چنين گفتمانی آماده نبود؟
هر دو. فضا آماده نبود چنانچه الان نيز آماده نيست و همين مشکل را داريم. کاری که روشنفکران گذشته روی بازتعريف عناصر تشکيل دهنده مليت خواهی انجام می دادند در دوره اصلاحات انجام نشد و دليل آن نيز اين بود که هيچ امکانی برای بروز روشنفکری در گذشته وجود نداشت. از طرف ديگر حاملان اصلاحات هم نمی توانستند يک شبه به مليت خواهان تبديل شوند زيرا برخی تضادها هم بايد به شکلی حل می شد. البته اين مسائل در گرايش ها و جريان های مختلف جامعه وجود داشت که شاخصه آن مهندس بازرگان بود که بحث اسلام و مليت را با هم پيوند داده بود اما آنها حضور و قدرتی نداشتند. اما هيچ يک از جناح های سياسی حاکم آمادگی اين کار را نداشتند.
•به نظر می رسد به لحاظ نظری امکان بحث مليت خواهی در آن دوره زمانی وجود نداشت آيا اکنون نيز اين بحث مطرح است؟
در حال حاضر بحث خيلی خام ديده می شود. مثلاً مواقعی که به بسيج مردم نياز پيدا شود از عناصر مليت خواهانه استفاده می شود.
•اگر احساس مصنوعی بودن شود چه؟
اگر احساس می شود اين اعمال مصنوعی است حکايت از حوادثی پشت آن دارد که مثلاً چه بحثی بوده، چه خبری تبيين شده و روی چه عناصری تکيه شده است. حال اگر اين گفتار وجود داشته و در حال گسترش باشد کسی که می خواهد يک ارزش و کاری را پيش ببرد، آن را در قالب همين گفتار (جديد) انجام می دهد. مبانی فکری اين گفتار هنوز مورد خدشه است. زيرا نسبت به اينکه در اين مورد تحقيقی صورت بگيرد حساسيتی وجود ندارد. در حالی که می توانند يکسری روشنفکران مثل آقای اسلامی ندوشن، شفيعی کدکنی و... را جمع کنند و از آنها بپرسند که اکنون چه فکر می کنند و آيا با جمع کردن آنها می توان باز تعريفی کرد، نظريات را دوباره به راه انداخت تا بتوانند از سطح روشنفکری به بدنه جامعه سرريز کنند؟ اما اين حساسيت ها وجود ندارد.
•آيا اين فرآيند حتماً بايد از طريق اصلاح طلبان باشد يا محافظه کاران نيز می توانند به اين گفتمان مليت خواهی بها دهند؟
وقتی اصلاح طلبان نتوانستند قطعاً محافظه کاران نيز نمی توانند. نه اينکه بگويم حتماً بايد از طريق اصلاح طلبان باشد اما آنها می توانستند زمينه های عملی و عينی ای را باز کنند که به علل مختلف نشد.
•چرا، چون باور ندارند؟
بله. به همين دليل که باور ندارند. اگر در ميان اصلاح طلبان، عناصر و گرايش هايی باور داشتند در باور محافظه کاران چنين چيزی ديده نمی شود. البته اين باور نداشتن اعلام شده است.
•همان طور که شاهد هستيم محافظه کاران به لحاظ کارکردی در مواقع خاصی بر روی اين مسئله تاکيد دارند. آيا محافظه کاران به ضرورت و کارکرد مليت خواهی در بسيج توده ها باور دارند و اگر اين طور است چرا نمی خواهند از اين کارکرد استفاده کنند؟
قطعاً اين کارکرد را باور دارند. اگر قرار باشد اين جناح بخواهد در قالب مليت خواهی تعريف شود، چون افراد يا جريان های پيشکسوتی هستند که از قبل در اين قالب تعريف شده اند در واقع محافظه کاران بايد به آنها ملحق شوند. در اين صورت بايد مثلاً تکليف خود را با مصدق، بازرگان و... معلوم کنند. به اين معنا که اگر باز هم مشکلی پيش آمد در کنار اينها بايستند که در واقع همان نفی خود می شود. در واقع اينجا هم بحث قدرت است و هم بحث هويت. لازم به تاکيد است که جناح راست هم يک هويت تاريخی دارد. بنده هميشه دو اشتباه تاريخی برای جنبش اصلاح طلبی در ايران قائل بودم يکی اين که اصلاح طلبان در دوره اول سعی بر حذف اين هويت تاريخی داشتند در حالی که هويت تاريخی حذف شدنی نيست بلکه بايد در يک نظم دموکراتيک سامان پيدا کند. ديگر اينکه قواعد دموکراسی را در مورد ديگران رعايت نکردند. بنابراين جناح راست که بی شک يک هويت تاريخی است هيچ گاه نفی هويت نمی کند و در واقع نمی تواند اين کار را انجام دهد.
•با توجه به اينکه گفتيد جناح راست نمی تواند نفی هويت کند، اگر دوباره محافظه کاران سرکار بيايند و روند سنتی خود را پيش ببرند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
گفتمان غالب خيلی قدرتمند است شايد قدرتمندترين پديده اجتماعی «گفتمان» باشد. مثلاً شايد هيچ چيز نتواند لباس شما را عوض کند اما وقتی گفتمان تغيير می کند چهره و لباس شما عوض می شود. البته منظور از گفتمان خلق فرآيندی از مفاهيم است که معنای کانونی و واژگان کانونی آن معانی ديگری پيدا می کنند و معناهای اصلی جای خود را به معناهای ديگری می دهند و همه چيز تغيير می کند. در چنين گفتمانی مقاومت خيلی سخت است. در واقع بزرگترين مشکل و چالش اين جناح همين است.
•به نظر شما جناح راست در مقابل اين گفتمان مقاومت خواهد کرد يا خير؟
بايد مقاومت کند چون تا به حال مقاومت کرده و از اين به بعد هم خواهد کرد. زيرا اگر بخواهد قدری منفعل باشد، استحاله پيدا می کند و از بين می رود. اگر محکم هم بايستد دچار بحران شديد شده و از بين می رود. در واقع به لحاظ تاريخی در برابر چنين گفتمان غالبی نمی توان مقاومت کرد.
•البته به نظر می رسد اصلاح طلبی روی اين جناح نيز تاثيراتی گذاشته و آنها نيز از يکسری آداب اصلاح طلبی استفاده می کنند. با توجه به اينکه جناح راست می داند مقاومت کردن بحران زا است و از سوی ديگر مليت خواهی با کارکردهای خاص خود می تواند برای آنها کمکی باشد، آيا باز هم مقاومت خواهند کرد؟
مقاومت که خواهند کرد اما اشکال مقاومت را نمی دانم و نمی دانم جناح راست تا چه حد می تواند خود را به ارزش های مقابل نزديک کند. موسيقی نوحه خوانی ما سبک خاصی دارد و اما موسيقی پاپ چيز ديگری است. يعنی هر کسی می دانست اگر بخواهد نوحه خوانی کند بايد با چه موسيقی ای باشد و اگر بخواهد نوحه بخواند متناسب با چه موسيقی باشد. اما اگر موسيقی پاپ به آن نزديک شود برايم بسيار جالب است که چه اتفاقی در اذهان شنونده آنها می افتد. البته طبعاً به اين طرف نزديک می شوند. با توجه به اينکه موسيقی پاپ که به آنها نزديک نشده است بلکه اين جريان به آن نزديک می شوند.
•پس در واقع می توان گفت به نوعی مجبور به همراهی خواهند بود.
اگر خودشان احساس کنند اين کار استحاله است قطعاً مقاومت خواهند کرد. البته منظور مقاومت به صورت کلی است. به اين مفهوم که به هرحال يک هسته مقاوم در وجود آنها هست که می خواهد به هر حال با استفاده از روش هايی باقی بماند. البته در اين راستا می تواند خودش را نزديک کند، مثلاً حرف جوان ها را هم بزند و... اما اينکه تا چه حد می تواند اين کار را بکند؟ البته جايی که نفی خودش باشد طبعاً نمی تواند.
•نوروز امسال اشتياق برای ديدن تخت جمشيد بسيار وسيع و باشکوه بود در واقع اين يکی از مولفه های گفتمان جديد يا همان گفتمان مليت خواهی است. اين روند در ساير ادبيات جامعه و حتی اينترنت و ... ديده می شود و بسياری از نمادهای تخت جمشيد و ايران باستان به عنوان نشانه استفاده می شود البته اين فرآيند به شکل خيلی اندک در تلويزيون هم ديده می شود که نشان می دهد نمی توان در برابر اين موج مقاومت کرد.
آنچه می توانم بگويم از منظر کلی تر و خيلی غيرشخصی تر است. اصولاً اين گفتمان خيلی قدرتمند است و به هرحال اين جريان را به آن سمت می کشاند. زيرا مقاومت باعث تشديد بحران و نزديک شدن به اين گفتمان نيز باعث استحاله می شود. لذا اگر افراد خردمند به اين نتيجه برسند که بايد به سمت اين گفتمان بروند قطعاً ديگر آن چيز گذشته نخواهد بود.

•خطری که وجود دارد اين است که نفی اين گفتمان مليت خواهی موجب می شد برخی از اپوزيسيون مدعی باشند و خود را حامل و مدافع اين مليت خواهی معرفی کند. آيا نسبت به اين خطر آگاه هستند؟
قطعاً آگاه هستند. ولی اينکه چرا توجه ندارند به اين دليل است که در وضعيت خاصی قرار دارند. البته برخی از اپوزيسيون بحث دموکراسی را مطرح نيز می کنند و مليت خواهی را در اين قالب مطرح می کنند که بحثی زيرکانه و بر گفتمانی نيز متکی است که اکنون وجود دارد و غالب است. البته ما بايد به جايی برسيم که تمام هويت های سياسی موجود جامعه بتوانند خودشان را در قالب مليت خواهی تعريف کنند و طبيعی است هرگاه جناحی قدرت داشته باشد و يا به قدرت برسد، می خواهد جناح يا هويت های ديگر را از دور خارج کند. ما بايد همه هويت ها را به رسميت بشناسيم (بحث طرفداری نيست) اگر قرار باشد جناحی به قدرت برسد و يک هويت تاريخی را حذف کند وقتی هم که ديگری به قدرت رسيد بايد او را حذف کند و اين جدالی پايان ناپذير است. اکنون که تشخيص می دهيم دموکراسی بهترين راه همزيستی در يک جامعه و تصميم گيری است همه اينها بايد به رسميت شناخته شود.