گزارشی از ديدار اکبر گنجی با ايرانيان شهر کلن، عکس و گزارش: اختر قاسمی

"اصلا پروژه قهرمان سازی نيست. زمانی که مرا دستگير می کنند به من می گويند که بيا و توبه نامه بنويس و بگو حرف هايی که زدم اشتباه بوده و يا جاسوسی کردم خوب نه من و نه هيچ انسانی نمی تواند بپذيرد و زمانی که من نمی پذيرم دوستانی که در ايران و خارج از کشور هستند من را به اين که می خواهم قهرمان شوم محکوم می کنند."

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

akhtar@impertro.de

شب گذشته شهر کلن و گروهی از ايرانيان کلن ميزبان اکبر گنجی روزنامه نگار ايرانی بود. اکبر گنجی روزنامه نگار ايرانی که بيش از ۶ سال از عمر خود را در زندان های جمهوری اسلامی ايران به سر برد بعد از آزادی به دعوت چندين ارگان اروپايی و همچنين انجمن جهانی مطبوعات و بنياد جهانی ناشران به خارج از کشور سفرکرد. انجمن جهانی مطبوعات و بنياد جهانی ناشران بعد از آزادی اکبر گنجی جايزه قلم طلايی سال ۲۰۰۶ را به وی اهدا کردند. شهرداری شهر فلورانس شهروندی افتخاری را به گنجی هديه کرد. همچنين فرمانداری فلورانس نيز بالاترين نشان افتخار فلورانس "درفش نقره ای" را به اکبر گنجی عطا کرد.

حضور گنجی در شهر کلن برای ما ايرانيان بسيار ارزشمند بود. دراین جمع حضور فیلسوف معروف ایرانی دکتر آرامش دوستدار و همچنین دکتر محمدرضا نیکفر چشمگیر بود. اين ملاقات غير منتظره توسط بخشی از دوستداران اکبر گنجی به وسيله تلفن به يکديگر، شکل گرفت. با وجود کوتاهی زمان برای اطلاع به علاقه مندان گنجی برای ديدار با او تعداد قابل توجهی از ايرانيان در اين نشست حضور داشتند. اکبر گنجی بعد از ميزگرد مطبوعاتی که توسط راديو دويچه وله در شهر بن برگزار شد با چهره ای بسيار شاد و خندان به جمع ايرانيان کلن پيوست. با وجود شادابی و خندانی وی، نوعی رنج و درد زندان و شکنجه در چهره او نمايان بود. او خيلی حرف برای گفتن داشت و هنر خوبی هم برای گفتن حرف هايش داشت، طوری که شنونده از گفتار او اصلا احساس خستگی نمی کرد.

اين نشست که صرفا برای ديدار گنجی با هم ميهنان بود به يک پرسش و پاسخ منتهی شد. ابتدا برخی از شرکت کنندگان سئوالاتی از ايشان کردند که او هم با کمال صداقت و خوشرويی به سئوالات جواب داد. سئوالات بيشتر در رابطه با چگونگی برخورد و نجات از وضعيت فعلی در ايران، همچنين قهرمان سازی و قهرمان پروری بود. گنجی پاسخ داد:

"من هيچ گاه در مورد قهرمان صحبت نکردم و دفاع هم نمی کنم. قهرمان در همه جوامع وجود دارد در جوامع دمکراتيک قهرمانان چنان متفکر و متنوع هستند که به چشم نمی آيند مثل قهرمانانی که در عرصه ورزش، هنر، سياست و غيره دارند. ولی در جوامع غير دمکراتيک مثل جامعه ما، مردم به قهرمان به عنوان يک معجره گر و ناجی نگاه می کنند که اين خود ضد دمکراتيک هست." او در جايی ديگر افزود: "مشکل ما در دهه ۴۰ و ۵۰ اين بود که همه حرف ما روی مبارزه بود، روی پيکار و آرمان. در آن دوره به طور کلی انديشه و تئوری و فلسفه نفی می شد و حتی به نوعی حالتی تمسخرآميز داشت و همه چيز روی مبارزه خلاصه می شد و الآن درست برعکس شده، البته منظور من در ايران است، چون بخش عظيمی از اصلاح طلبان و روشنفکران ما الآن يک نوع عمل و مبارزه را نفی می کنند و معتقدند که بايد نشست و کار تئوری و فلسفی کرد. و اين دو در مقابل هم هستند آوانگارديسم قبل از انقلاب و اين بی عملی فعلی. يعنی ما هم به بصيرت نظری احتياج داريم و هم به جسارت و شجاعت عملی. اينها بايد با هم باشند. قبل از انقلاب که انديشه ای پشت آن عمل نبود و به اين جا ختم شد. اگر عملی متکی به يک نظر دموکراتيک نباشد نتيجه اش اين می شود که ما يک استبدادی را جايگزين استبدادی ديگری می کنيم و شايد هم بدتر از استبداد پيشين. اگر هم صرفا تئوری و نظر باشد که با حلوا حلوا دهن شيرين نمی شود."

گنجی سپس اضافه کرد: "بايدی را که من اشاره می کنم و می گويم که آزادی، دمکراسی و حقوق بشر هزينه ای دارد به هيچ وجه "بايد" تجويزی و اخلاقی نيست بلکه يک "بايد" توصيفی است. مثلا ما می گوييم بايد راست گفت بايد دروغ نگوييم يا بايد دزدی نکنيم. اين ها بحث های اخلاقی است و بحث من اصلا بحث اخلاقی – ارزشی نيست، که آن هم در جای خود درست است. ما هيچ کالايی را در اين جهان مجانی به دست نمی آوريم، در عرصه اقتصاد، اگر لباس يا خانه و يا هر چه بخواهيم بايد هزينه بپردازيم ودر عرصه سياست هم اگر ما دمکراسی آزادی و حقوق بشر را با مسامحه کالا نام بگذاريم، بايد هزينه آن را بپردازيم. هر چيز هزينه خودش را دارد، برای رسيدن به آب بايد چاه کند و يا سد زد، که اين "بايد" يک "بايد" حقيقی است. در اين جا هم به همين صورت برای رسيدن به دمکراسی ، آزادی و حقوق بشر بايد هزينه ای پرداخت شود. اصلا بحث اين نيست که به کسی گفته شود بايد به دنبال آزادی و دمکراسی رفت؛ اگر کسی آزادی و دمکراسی هدفش هست برای اين بايد کارهايی انجام بدهد که به اين کارها ما "هزينه" می گوييم. اين "بايد" هم "بايد" حقيقی است و توصيه اخلاقی نيست. اين يک نکته و نکته دوم اين که به چند منظر می توان به دمکراسی، آزادی و حقوق بشر نگاه کرد. می توان بحثی فلسفی در اين مورد کرد، که در جای خود بايد اين بحث هم صورت بگيرد و می توان بحث و نگاه جامعه شناختی کرد. من در اين بحث نگاهم جامعه شناختی است و نه فلسفی. از منظر جامعه شناسی وقتی نگاه می کنيم جوامع را با همديگر مقايسه می کنيم و گقته می شود که پيش شرط های يک امر چه هست و چه چيزهايی لازم هست تا مثلا به فلان جا رسيد و يا فلان حادثه صورت بگيرد. يعنی وقتی فيلسوفانه به يک مسئله نگاه می کنيم نگاه پيشينه داريم، فيلسوف می تواند در خانه بنشيند و کاملا با عالم قطع ارتباط داشته باشد مثل ملاصدرا جهانی است بنشسته در گوشه ای، البته منظور من اين جا بيشتر فلسفه متافيزيک هست و نه فلسفه جديد. می توان اين طور بحث پيشينی کرد و هيچ اشکالی هم ندارد ولی بحث جامعه شناسی بحثی پسينه است و وقتی چيزی روی می دهد به آن نگاه می کنيم مثلا ما به انقلابات نگاه می کنيم و تحليل می کنيم که چه چيزی باعث شده که در کشوری انقلاب صورت بگيرد، جامعه شناس همه اين ها را گونه بندی می کند و می گويد که علل، اين ها هستند. در دمکراسی هم به همين صورت. جامعه شناس بررسی می کند که چگونه شد که اين کشورها به دمکراسی رسيدند و بعد توضيح می دهد که اين ها يک سری دلايل معرفت شناختی، يک سری علل اجتماعی و يک سری دلايل روان شناختی داشتند؛ که می گويند مجموع اين ها اگر در جوامعی به ميزان خاصی باشد منجر به دمکراسی می شود."

اکبر گنجی در ادامه اين بحث در جای ديگر گفت: "اين سخن که دمکراسی را دمکرات ها می سازند، درست است و عکس اين هم درست است يعنی دمکراسی هم دمکرات ها را می سازد. ولی اين سخن به اين معنا نيست که تمام مردم يک جامعه بايد دمکرات باشند تا در آن جامعه دمکراسی تاسيس بشود، در هيچ جامعه ای و در هيچ جای تاريخ چنين چيزی نبوده. جامعه شناسان اليته به جامعه تکيه می کنند که بايد دمکرات باشد. يعنی نخبگان جامعه و نه همه افراد جامعه و اين يکی از پيش شرط های دمکراسی اين است که جامعه دمکرات باشد ولی همين را هم جامعه شناسان دقيق تر می کنند و به حداقل می رسانند يعنی می گويند اگر يک جامعه همه دمکرات باشند خيلی خوب هست ولی اين طور که نمی شود پس بايد نخبگان جامعه بپذيرند که دمکراسی تنها داور نزاهای ماست. و بايد بپذيرم که دعواهايمان را به روش دمکراسی با هم حل کنيم و اين يکی از پيش شرط های ضروری دمکراسی است.

من فکر می کنم که از زمان مشروطه تا حال اين اولين بار در تاريخ ميهن ماست که اليت ما دمکراسی تنها حلال مشکلات ماست و تنها داور تزاع های ما می تواند باشد. به نظر من يکی از پيش شرط های دمکراسی در جامعه ما امروز حاصل شده است. و اين در گذشته و قبل از انقلاب نبوده و به گمان من ما، قبل از انقلاب اصلا خواهان دمکراسی نبوديم و اين را خيلی خوب می توان در گفتمان آن دوره از روشنفکران دينی و چپ و روشنفکران سکولار نشان داد. مکتوبات موجود است و کسی هم نمی تواند ادعا کند که من درخانه نشسته بودم و اين طور فکر می کردم. ما به استناد به اين اسناد گذشته قضاوت می کنيم."

گنجی پس از باز کردن اين مبحث به انقلاب و عواقب آن اشاره کرد: "...آن چه پس از انقلاب روی داد دقيقا مصداق يک انقلاب بود و به هيچ وجه به انقلاب خيانت نشد يعنی هيچ کس خيانت نکرد همان طور که به انقلاب روسيه خيانت نشد و همان طور که به انقلاب فرانسه خيانت نشد، هيچ انقلابی منتهی به دمکراسی نمی شود هر انقلابی هميشه فرآيند سرکوب دارد، و همه را حذف می کند. انقلاب فرزندان خود را می خورد و هيچ انقلابی نمی تواند آزادی و دمکراسی وضع کند لذا آن چه بعد از انقلاب روی داد اگر به تعبير ذات گرايان به مسئله نگاه کنيم که - من خودم ذات گرا نيستم - ذاتی انقلاب، سرکوب است."

گنجی سپس به مسئله بنيادگرايی و رشد آن در منطقه و توجه جامعه شناسان به اين معضل اشاره کرد.

اکبر گنجی در ادامه سخنان خود در باره مشکلات جنبش ايران، چنين گفت: "جنبش ما از دو ضعف عمده رنج می برد يکی اين که ما فاقد تشکيلات و ساختار هستيم و ديگری اين که فاقد رهبری هستيم." گنجی در ادامه به مسئله نافرمانی مدنی اشاره می کند و معتقد است که : "ما چاره ای به جز نافرمانی مدنی نداريم، و وقتی نافرمانی مدنی انجام بدهی حتما به زندان می روی، و در زندان جامعه ما بدبختانه به قهرمان تبديل می شوی و اين طور نيست که کسی پروژه قهرمان شدن دارد. زمانی که يک سخنرانی ايراد کنی و دستگير شوی به يک قهرمان تبديل می شوی. ولی اصلا پروژه قهرمان سازی نيست. زمانی که مرا دستگير می کنند به من می گويند که بيا و توبه نامه بنويس و بگو حرف هايی که زدم اشتباه بوده و يا جاسوسی کردم خوب نه من و نه هيچ انسانی نمی تواند بپذيرد و زمانی که من نمی پذيرم دوستانی که در ايران و خارج از کشور هستند من را به اين که می خواهم قهرمان شوم محکوم می کنند. يعنی من نه تنها از رژيم حاکم بلکه از دوستان روشنفکر خودم هم چه در داخل و چه در خارج بايد چوب بخورم . اين گرفتاری ديگر دوستان در زندان هم هست و کسی که مقاومت کند در بيرون مسخره اش می کنند که می خواهد قهرمان شود بحث قهرمان شدن نيست، بحث بر سر اين است که انسانی اعتقاداتی دارد و بر سر اين اعتقادات هم می خواهد بايستد و انسانيت خودش رابه نوعی در گرو آرمان هايش می داند. وقتی اين فرد دستگير می شود به او می گويند که بيا و توبه نامه بنويس و بيا در تلويزيون و درست همان نمايش نامه هايی که در دوره استالين برگزار می شد ما می خواهيم توسط تو برگزار کنيم."

اکبر گنجی در پايان سخنانش به حمايت از گفتار خود مبنی بر نافرمانی مدنی چنين گفت: "ما طرفدار انقلاب نيستيم، ما طرفدار شورش و خشونت و ترور نيستيم و هيچ کدام از اين کارها را هم نمی خواهيم انجام بدهيم، ولی اين به آن معنا نيست که ما حرکت قانونی کنيم چون در حرکت قانونی اجازه هيچ کاری به ما نمی دهند."

برنامه تا ساعت ۱۰ شب به طول انجاميد. گردانندگان برنامه پس از پايان جلسه از اکبر گنجی و ديگر شرکت کنندگان با چای و شيرينی پذيرايی کردند.

* اختر قاسمی عکاس خبری مطبوعات آلمانی در شهر کلن است