تندروهای ایران نمی‌توانند شرایط کنونی جهان را درک کنند، گفتگو با ابراهيم يزدى، صداي آلمان

”تندروهای آمریکایی از سخنان تند مقامات ایرانی‌ بهره‌برداری می‌کنند“


آيا واقعا آنگونه كه سيمور هرش خبرنگار سرشناس آمريكايى در گزارش خود براى نشريه «نيويوركر» فاش ساخته، دولت آمريكا در حال بررسى جدى حمله نظامى به ايران است؟ اگر اين گزينه‌ در دستور كار آمريكا قرار داشته باشد، آيا ضعفهايى در سياست خارجى جمهورى اسلامى ايران وجود دارد كه بتواند مستمسكى جدى به نومحافظه‌كاران ايالات متحده، جهت حمله نظامى به ايران را بدهد؟ در همين زمينه، دكتر ابراهيم يزدى وزير خارجه دولت موقت مهندس مهدى بازرگان، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

دویچه‌وله: دکتر یزدی، همانطور که اطلاع دارید، سیمورهرش، خبرنگار معروف آمریکایی برای نشریه «نیوریورکر» گزارشی را تهیه کرده و در آن از احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران خبر داده است، و از اینکه هدف اصلی دولت آمریکا تغییر رژیم هست و این معنایی ندارد، مگر جنگ! شما تا چه حد حمله نظامی از سوی آمریکا را محتمل می‌دانید؟

ابراهیم یزدی: مقامات مختلف آمریکا در رابطه با برخورد با ایران بکرات به سه راهکار اشاره کرده‌اند: راهکار سیاسی‌ـ دیپلماتیک، راهکار اقتصادی و راهکار نظامی. راهکار سیاسی‌ـ دیپلماتیک همین فشارهاست که بصورت‌های مختلف دارند انجام می‌دهند. راهکار دوم که اقتصادی باشد قابل پیش بینی‌ست که اگر ایران نتواند با آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای به توافقی برسد، گزارش برمی‌گردد به سازمان ملل و همه پیش‌بینی‌ها این است که قطعنامه‌ای با درجات متفاوت از محاصره اقتصادی برای ایران همراه خواهد بود و سپس، در صورت لزوم استفاده از ابزارهای نظامی، عملیات محدود برای اجرای قطعنامه سازمان ملل. بدون شک حمله نظامی آمریکا به ایران در ابعاد و شکلی که در عراق اتفاق افتاد برای دوبار یا در افغانستان در ایران چنین چیزی امکان ندارد. من تصور نمی‌کنم که آمریکایی‌ها هم برنامه‌ای که می‌گویند در این سطح باشد. بمباران برخی از مراکز از ويژه ممکن است مورد نظر آنها باشد، اما نه یک عملیات نظامی گسترده نظیر عراق. هنوز چیزی که قطعی باشد که آیا آمریکایی‌ها دنبال تغییر در ساختار هستند یا در رفتارها دیده نمی‌شود، اما آنچه مسلم است این است که اگر برنامه استراتژیک آمریکا را برای ایجاد یک خاورمیانه‌ی بزرگ با ويژگی‌هایی که ذکر کرده و می‌کنند در نظر بگیریم، آمریکایی‌ها قطعا دنبال این هستند کشورهایی که در منطقه ساز ناهماهنگ می‌نوازند به هر قیمت آنان را هماهنگ کنند. در این مسیر عراق یکی از آن کشورها بوده که امروز به این وضعیت کنونی درآمده است. مشکل صلح خاورمیانه وجود دارد.‌ اما هیچ برنامه‌ای در منطقه خاورمیانه امکان ندارد موفق بشود، مگر ایران در آن مشارکت بکند. خواه این هدفی که آمریکایی‌ها دارند با تغییر در ساختارها یا تغییر در رفتارها حاصل شود، به نظر من برای آمریکا فرقی نمی‌کند. مهم این است که آمریکایی‌ها می‌خواهند رفتارها تغییر پیدا کند و ایران در این برنامه‌های مشترک خاورمیانه بتواند شرکت بکند. حالا اگر با تغییر این رفتارها نشد، به نظر من آنها منتظر نمی‌مانند و برنامه‌های تغییر در ساختار را هم خواهند داشت. اما آیا موفق می‌شوند یا نه، محل تردید و شک است.

دویچه‌وله: دکتر یزدی، آیا فکر می‌کنید با توجه به سیاست‌های دولت بوش و از سوی دیگر سیاست‌های تغییرناپذیر و عمومی جمهوری اسلامی ایران، این ادعاى سیمور هرش درست باشد که دولت آمریکا تغییر رژیم در ایران را تنها راه حل مناقشه اتمی، طبعا براساس منافع خودش، می‌داند؟

ابراهیم یزدی: من اعتقاد ندارم که آمریکایی‌ها واقعا نگران این هستند که ایران به بمب اتم دست پیدا بکند. واقعیت قضیه این است که اگر حتا ایران بمب اتم هم در دست داشته باشد، دلیلی ندارد که خطری برای منطقه محسوب بشود. اگر ما در منطقه خاورمیانه دقت بکنیم، اسراییل یکی از بزرگترین انبارهای سلاح‌های هسته‌ای را دارد، پنهان هم نمی‌کند، عضو ان.پی.تی هم نیست و هیچیک از قطعنامه‌های سازمان ملل را در مورد حل مسایل فلسطین نپذیرفته است. اما دولت اسراییل در طی ۵۰ سال گذشته علی‌رغم ۴ـ۳ جنگ بزرگی که همراه داشت، هیچگاه نتوانست از آن سلاح‌ها استفاده بکند و شکست ارتش‌های عربی از اسراییل برای این نبود که اسراییل مجهز به سلاح‌های هسته‌ای‌ست. بنابراین، این نگرانی که اگر ایران بمب اتم داشته باشد نقشه جغرافیا عوض می‌شود و خطر بزرگی هست، اینها در واقع یک نوع بزرگ‌نمایی‌ست برای مصرف افکار عمومی در خود آمریکا با بزرگ کردن این خطر، تا مجوزی پیدا بکنند برای هر نوع کاری علیه ایران...

دویچه‌وله: یعنی به نظر شما دکتر یزدی، آمريكا واقعا تهدید اسراییل توسط ایران را جدی نمی‌گیرد؟

ابراهیم یزدی: نه، به نظر من. برای اینکه آمریکایی‌ها خیلی بهتر از همه می‌دانند. از این تهدیدها بمراتب سخت‌تر را جمال عبدالناصر داشت. در اوایل جون ۶۷، وقتی که اعلام شد اسراییل می‌خواهد به سوریه حمله کند، ناصر در یک نطق معروفی در حضور ملیون ها مصری گفت، اگر اسراییل می‌خواهد به سوریه یا ما حمله کند خوش آمد. ما عرب‌ها این دو ملیون يهودى را می‌ریزیم توی دریا. بنابراین، آنچه ناصر می‌گفت بمراتب شدیدتر از این است که آقای احمدی‌نژاد گفته است.

دویچه‌وله: ولی دکتر یزدی، بالاخره جنگ درگرفت!

ابراهیم یزدی: بله! جنگ درگرفت، اما محبوبیت ناصر در کشورهای عربی، بقول خودشان من‌المحیط الى‌الخلیج، از اقیانوس اطلس تا خلیج فارس،‌ بمراتب شدیدتر و قویتر و گسترده‌تر از نفوذ ایران در منطقه بود.

دویچه‌وله: یعنی به نظر شما ایران صاحب بمب اتمی، نمی‌تواند موازنه قدرت در منطقه را تغییر بدهد و به این اعتبار در مسئله فلسطین و اسراییل تاثیراتی داشته باشد، بخصوص بعد از روی‌کارآمدن دولت حماس؟

ابراهیم یزدی: نه، من چنین اعتقادی ندارم. من معتقدم حتا اگر ناصر هم بمب اتم داشت، مثل اسراییل نمی‌توانست استفاده بکند و همچنان در یک جنگ کلاسیک از اسراییل شکست می‌خورد. برای اینکه شکست و پیروزی در این جنگ‌ها تابع عوامل دیگری‌ست که آن ضعف درونی ارتش‌های عربی و ضعف جامعه عرب بود که منجر به آنجا شد. داشتن یا نداشتن سلاح هسته‌ای در این مرحله تاثیری ندارد. حماس و فلسطینی‌ها امروز به این جمع‌بندی نهایی رسیده‌اند که بیش از هرزمان تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی به واقعیت نزدیکتر است و راه وصول آن هم از طریق عملیات نظامی نیست، بلکه از طریق فعالیت‌های دپیلماتیک است. چرا! برای اینکه در صحنه جهانی اتفاق‌نظر وجود دارد که اسراییل باید از سرزمین‌های اشغالی جنگ ۶۷ خارج بشود، تخلیه بکند و آنجا یک دولت فلسطینی تشکیل بشود. و این را هم، فلسطینی‌ها بدرستی درک کرده‌اند و در یک هم‌کنشی‌های دیپلماتیک می‌خواهند از این فرصت استفاده کنند، حتا حماس هم این را قبول کرده است. بنابراین، من باور ندارم که چنانچه ایران بمب اتم داشته باشد، معادلات را برهم می‌زند. این حرفهایی‌ست که آمریکایی‌ها دارند می‌زنند. از سیستم زبان‌شناسی معکوس استفاده می‌کنند، متدی که در روانشناسی بنام «روانشناسی وارونه» شناخته شده است. ولی اصل مطلب چیز دیگری‌ست. ایران اگر بمب اتم هم داشته باشد، نظیر پاکستان، ولی هماهنگ با برنامه‌های کلان و راهبردی آمریکا در خاورمیانه بخواهد عمل بکند، هیچ مسئله‌ای نخواهد بود. مهم این است که آمریکا نمی‌تواند برنامه‌های راهبردی خودش را در منطقه خاورمیانه پیش ببرد، بدون اینکه کشوری با موقعیت استراتژیک نظیر ایران در آن برنامه‌ها همراهی بکند. مشکل اساسی اینجاست.

دویچه‌وله: دکتر یزدی، برگردیم به موضوع بحث احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران. آیا شما ضعفی در سیاستهای حکومت ایران می‌بینید که بتواند بهانه‌ای جدی به تندروهای آمریکایی بدهد برای حمله نظامی به ایران؟

ابراهیم یزدی: بله. ببینید، تندروهای ایران نمی‌توانند شرایط کنونی جهان را درک کنند. مثلا وقتی که آقای احمدی‌نژاد می‌گوید که ما می‌خواهیم اسراییل را از روی زمین برداریم و محو بکنیم، به او ایراد می‌گیرند و بعد در پاسخ می‌گویند خوب این همان حرفی ست که آقای خمینی زد. اما آقای خمینی این را زمانی گفت که جنگ سرد بود، عراق و سوریه دو متحد نظامی شوروی در منطقه بودند، ارتش شوروی در افغانستان بود، مجاهدین افغانی می‌جنگیدند و ایران هم در کنار آمریکا به مجاهدین افغانی کمک می‌کرد. بنابراین وقتی آقای خمینی این حرف را زد خیلی در دنیا انعکاس منفی گسترده پیدا نکرد، برای اینکه در جهت منافع غرب نبود که نسبت به این مسئله واکنش نشان بدهند. اما، امروز، جنگ سرد تمام شده است و بنابراین، حرف آقای احمدی‌نژاد فاقد زمینه‌های لازم هست. آقای خمینی یک وقتی عین همین حرف را به آقای رجایی زد. آقای رجایی یک حرفی زده بود. آقای خمینی گفت، چرا این حرف را زدی. رجایی گفت، شما هم همین حرف را زدید. آقای خمینی گفت، بابا من یک طلبه هستم، تو رییس جمهور مسئول هستی و تو نباید این حرفها را بزنی. عرض من این است که مسئولین ایران این وضعیت و شرایط بین‌المللی و مناسبات کنونی را متوجه نیستند و سخنانی می‌گویند که این سخنان به ضرر سیاست‌های خارجی ایران تمام می‌شود. همانطوری که دیدیم صحبتی که آقای احمدی‌نژاد راجع به هولوکاست و راجع به اسراییل کرد، بشدت مورد بهره‌برداری محافظه‌کاران جدید در آمریکا و لابى‌هاى صهیونیست در کشورهای مختلف قرار گرفت. تندروهای آمریکایی از سخنان تندی که مقامات ایرانی می‌کنند،‌ بهره‌برداری می‌کنند.