حل پرونده هسته ای در گرو رعایت حقوق بشر، گفت و گوی روز با شیرین عبادی

بابک مهدیزاده
۱۵ آبان ۱۳۸۴

وقتی با شیرین عبادی تماس گرفتم و خودم را از سایت روز معرفی کردم، خیلی زود قرار مصاحبه را گذاشت. او چندان با موضوع مصاحبه موافق نبود، اما نمی شد از برنده جایزه صلح نوبل درباره فشارهای بین المللی و همچنین راهکارهای اصلاح طلبان نپرسید. شیرین عبادی در طول مصاحبه، با خونسردی به سئوالات پاسخ گفت و به نرمی از دولت کنونی و اصلاح طلبان انتقاد کرد. حتی وقتی درباره خاتمی و اظهار نظرش درباره مهم نبودن دریافت جایزه صلح نوبل توسط یک زن ایرانی، سئوال کردم، با خونسردی پاسخ داد که: این برداشت شخصی آقای خاتمی بود و هرکس در بیان عقایدش آزاد است.

با توجه به فشارهای جامعه بین الملل بر روی ایران تحلیل شما از شرایط کنونی چیست؟
برای خنثی کردن فشارهای بین المللی، دولت ایران بایستی رفتار و عملکرد سیاسی را در سطح ملی و بین المللی، با استانداردهای شناخته شده جهانی انطباق دهد. کشوری که اعتماد مردم را در سطح ملی و بین المللی جذب کند و نشان دهد که قصد تجاوز به حقوق آن ها را ندارد، با واکنش های بهتری مواجه می شود. به عنوان مثال وجود زندانیان سیاسی و یا اعدام های افراد کمتر از ۱۸ سال و به طور کلی بالا بودن سطح اعدام در ایران، از جمله مواردی هستند که میزان این فشارها را افزایش می دهند. اگر دولت ایران زندانیان سیاسی را آزاد کند، مسلما تاثیر بسیار نیکویی در جهت کاهش فشارهای بین المللی دارد. دولت به این ترتیب می تواند نشان دهد که حکومتی است که با استانداردهای بین المللی قابلیت انطباق دارد.

شاهرودی و استفاده از اختیارات قانونی

آیا نشانه هایی دال بر آزادی زندانیان سیاسی وجود دارد؟
چند وقت پیش سخنانی از سوی آقای هاشمی شاهرودی رییس قوه قضاییه مبنی بر عفو دانشجویان عنوان شد، که با وجود آن که تاکنون به آن عمل نشده، اما به نظر من قرینه مثبتی است، که امیدوارم به زودی به آن عمل شود. من این سخنان را مثبت تلقی می کنم، زیرا فراموش نکنیم مثلا ۱۲ ، ۱۳ سال قبل حتی حاضر نبودند قبول کنند ایران زندانی سیاسی دارد و همه را به اسم ضد انقلاب معرفی می کردند، درحالی که الان حکومت قبول کرده زندانی سیاسی دارد. البته باعث تاسف است که ما زندانی سیاسی داریم و ای کاش نمی داشتیم، اما به هر حال همین پذیرفتن هم، خود یک گام به جلو است.

آقای شاهرودی در جهت انجام اصلاحات در قوه قضاییه، حرف های زیادی زده و دستورات مختلفی داده اند، اما زیر مجموعه ایشان به دستوراتشان تمکین نمی کنند. آیا این رفتار درباره این دستور هم صدق نمی کند؟
امیدوارم حرف های آقای شاهرودی در مورد زندانیان سیاسی، خصوصا دانشجویان زندانی، جامه عمل بپوشد؛ اما اگر در مواردی به حرف های آقای شاهرودی عمل نمی شود در واقع آقای شاهرودی بایستی از اختیاراتی که قانون اساسی به ایشان داده استفاده کند و مسلم بدانید که اگر از اختیاراتشان استفاده کرده بودند، تمام دستوراتشان اجرا می شد.

حرف های احمدی نژاد

شما سخنان اخیر آقای احمدی نژاد را چگونه ارزیابی می کنید؟
اساسا سیاستمداران بایستی در انتخاب واژگان خود دقت بیشتری به خرج دهند و حساسیت زمان را هم بسنجند. من این را قبول دارم که آقای احمدی نژاد در مورد اسرائیل حرف تازه ای نزده و فقط عقاید امام خمینی را بازگو کرده است، اما توجه داشته باشید که یک سیاستمدار شرایط زمان را می سنجد و بعد صحبت می کند.

این سخنان چه تاثیری بر فشارهای بین المللی و خصوصا پرونده انرژی هسته ای ایران می گذارد؟
متاسفانه سخنان آقای احمدی نژاد مورد استفاده سایر حکومت ها از جمله اسرائیل قرار گرفته. و آن هم در شرایطی که ایران متهم است به این که قصد دارد به بمب اتمی دسترسی بیابد و اسرائیل هم بارها و بارها اعلام کرده که اگر ایران به بمب اتمی دست پیدا کند موجودیت اسرائیل به مخاطره خواهد افتاد. در چنین شرایطی عنوان این مطلب که اسرائیل باید از صفحه روزگار محو شود طبیعتا تبعاتی دارد، و از جمله بازرسان آژانس بین المللی می توانند آن را قرینه ای بگیرند بر این که استفاده ایران از انرژی هسته ای صلح آمیز نخواهد بود.

ارزیابی شما از تغییر سفرای ایران در کشورهای مهم چیست؟
اساسا برخی از سفرا مدت ماموریتشان تمام شده بود، اما برخی دیگر هنوز می توانستند ادامه دهند. اما تعیین سفیر جزو اختیارات رییس جمهور است. من فی النفسه این قضیه را نه خوب و نه بد، مورد قضاوت قرار نمی دهم. مهم این است که چه کسانی به جانشینی این افراد انتخاب می شوند. اگر کسانی که انتخاب شوند بدتر از این افراد و سفرای قبلی باشند آن وقت جای تاسف است.

تغییر اعضای شورای امنیت ملی و عملکرد آنان با انتقادات فراوانی، به خاطر عملکردش در چند ماه اخیر، روبرو شده است. به نظر شما در سطح سفرا نیز از افرادی با این ویژگی ها و تفکرات استفاده خواهد شد؟
من معمولا روی افراد قضاوت نمی کنم، بلکه عملکردها را می بینم. برای اظهارنظر در مورد اینکه سفرایی که تعویض شدند بهتر بودند یا کسانی که جایگزین آن ها خواهند شد، فعلا برای قضاوت زود است. اما این را می شود گفت که در شرایط حساسی که برای سیاست خارجی ایران پیش آمده، بایستی از وجود سیاستمداران تحصیلکرده و با تجربه استفاده شود. من امیدوارم در این مورد روابط جایگزین ضوابط نشود.

حقوق بشر و پرونده هسته ای

سرانجام پرونده هسته ای ایران را چگونه می بینید؟
امیدوارم پرونده هسته ای ایران با شفاف سازی دولت ایران و با حفظ منافع ملی خاتمه یابد. دوران زور گذشته است. نه امریکا و اسرائیل می توانند به ما زور بگویند و نه ما می توانیم به دنیا زور بگوییم. آنچه که در صحنه بین المللی، موجب سوءظن به ایران می شود، نقض حقوق بشر است. اگر حقوق بشر در ایران بدین صورت سیستماتیک و گسترده نقض نمی شد مسلما گره های مسئله انرژی هسته ای خیلی زودتر از این ها قابل حل بود.

یعنی با بهبود وضعیت حقوق بشر در داخل ، ایران می تواند گام های موثری در روابط بین الملل و علی الخصوص پرونده هسته ای بردارد؟
مسلما همینطور است. اگر دولت ایران در زمینه ارتقای حقوق بشر و بهبود وضعیت دموکراسی در ایران گام های موثری بردارد و به دنیا ثابت کند که با استانداردهای بین المللی هم گام خواهد بود، این چنین مورد سوءظن قرار نمی گیرد که حتی حق دسترسی به انرژی هسته ای صلح آمیز را هم با شک و تردید نگاه کنند. علت این شک و تردید این است که دموکراسی در ایران پیشرفته نیست و مردم نظارت کامل برکار حکومت ندارند. فراموش نکنیم طبق قانون نظارت استصوابی، در ایران کسی حق ندارد نماینده ای برای مجلس و یا شخصی به عنوان ریاست جمهور انتخاب کند، مگر اینکه شورای نگهبان قبلا صلاحیت او را تایید کرده باشد. به عبارت دیگر برخلاف قانون اساسی که اعلام کرده است انتخابات یک مرحله ای است، انتخابات با قانون استصوابی تبدیل به دو مرحله ای شده است. در ایران مردم آزاد نیستند به هرکسی که بخواهند به عنوان نماینده خود رای دهند، بلکه آزاد هستند به افرادی که شورای نگهبان تایید می کند رای دهند و این نقص بزرگی است برای دموکراسی. به دلیل همین نواقص است که دنیا به عملکرد حکومت ایران با سوءظن نگاه می کند. شاید تهیه لایحه از سوی آقای خاتمی مبتنی بر لغو قانون نظارت استصوابی در همین راستا بود. به یاد داشته باشیم که مجلس ششم شورای اسلامی این قانون را تصویب کرد زیرا که به مصلحت مردم و مملکت بود، اما متاسفانه شورای نگهبان این قانون را تایید نکرد و چون در اواخر مجلس ششم بود کار مثبتی صورت نگرفت و این قانون بدون نتیجه ماند. ای کاش آقای خاتمی در ابتدای شروع به کار مجلس ششم این لایحه را به مجلس می دادند تا فرصت بیشتری بود برای این که مجلس بتواند این طرح را نهایی کند و این یکی از فرصت سوزی های آقای خاتمی است.

با توجه به شناختی که در این چند ماه از دولت آقای احمدی نژاد پیدا کردید فکر می کنید آیا این دولت در راستای بهبود وضعیت حقوق بشر حرکت کند؟
همانطوری که گفتم نام افراد برای من اهمیتی ندارد، عملکرد مهم است. در مدتی که آقای احمدی نژاد به عنوان رییس جمهور انتخاب شدند من گام مثبتی در زمینه حقوق بشر در ایران مشاهده نکردم.

عملکرد اصلاح طلبان

بخش بعدی سوالات درباره وضعیت اصلاح طلبان است. به نظر می رسد در شرایط کنونی اصلاح طلبان درحالت سردرگمی به سر می برند. شما چه پیشنهادی برای اصلاح طلبان دارید؟
مهمترین مساله ای که اصلاح طلبان بایستی به آن بپردازند در حقیقت بازسازی جبهه خودشان است. نگاهی به گذشته تا ببینند اشتباهات در کجا بوده و شروع کنند به رفع آن اشتباهات. یک بار شکست خوردن در انتخابات به معنای شکست همیشگی نیست. چه بسا مقدمه پیروزی های بزرگ دیگری باشد به شرط آن که از آن شکست درس عبرتی گرفته باشند.

ولی مثل اینکه درس عبرت گرفته نشده است. پس از انتخابات، اختلافات بسیار زیادتر شد و نمونه اش هم بحث های مربوط به جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر است.
می شود در مدت کوتاهی اختلافات را حل کرد. تا الان وضعیت همین گونه است که شما می گویید، اما افراد محکوم اند که همیشه با هم اختلاف داشته باشند به نظر من نه ، خیلی راحت این اختلافات قابل حل است به شرط آنکه از "منیت" ها کاسته شود.

بعضی ها می گويند اصلاح طلبان همچنان از کارنامه۸ ساله خود دفاع می کنند و نقد ها را کمتر می پذیرند. با این وضعیت مشکلات چگونه حل می شود؟
من اعتقاد ندارم که اصلاح طلبان از کلیه اعمالشان دفاع کرده باشند. شما به مصاحبه های آقای حجاریان یا آقای محمدرضا خاتمی یا سایرین دقت کنید، می بینید که انتقاداتی هم صورت گرفته، اما حرف من این است که انتقاد به صورت حرف و شعار کافی نیست. یعنی کافی نیست بگوییم در فلان مورد یا در مورد فلان امر مشخص اشتباه کرده ایم. این فقط صحبت است و شعار. مهم این است که عمل کنیم، یعنی اشتباهات مان را تکرار نکنیم. به نظر من یکی از اشتباهات اصلاح طلبان که می بایستی از آن در آینده پرهیز کنند، خودی و غیرخودی کردن مسائل بود. اصلاح طلبان همان اشتباهی را مرتکب شدند که از بنیادگراها ایراد می گرفتند و می گفتند بنیادگرایان موضوعات را خودی و غیرخودی می کنند، اما در طی 8 سال به کرات شاهد بودیم که اصلاح طلبان هم خودی و غیرخودی داشتند. اگر کسی رسما متعلق به آن جبهه نبود غیرخودی و بلکه بی خودی به حساب می آمد. به عنوان مثال ما در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی و در زمانی که آقای موسوی لاری وزیر کشور بودند،که هردو هم از اصلاح طلبان خوش نام این مملکت هستند، درخواست ثبت کانون مدافعان حقوق بشر را کردیم، اما تا کنون به نتیجه ای نرسیده ایم. در حالیکه این کانون اولین NGO واقعی حقوق بشر در ایران است. قبل از این چند NGO حقوق بشر در ایران وجود داشت، اما همگان می دانند که آن ها از استقلال کامل برخوردار نبودند و جا دارد که من بگویم این NGO اولین NGO حقوق بشری در ایران بود. خدمات بسیاری هم انجام داد و به این جهت عضو فدراسیون بین المللی جوامع حقوق بشر شد و جایزه حقوق بشر کمیسیون ملی حقوق بشر دولت فرانسه به آن اهدا شد و من نیز که ریاست آن را برعهده داشتم و دارم، جایزه نوبل صلح را دریافت کردم. ما مطابق قانون،به کمیسیون ماده ۱۰ احزاب رفتیم. این کمیسیون صلاحیت ما را تایید کرد و قرار شد به ما پروانه رسمی فعالیت بدهند، اما همان دست های پنهانی که همواره در کار اخلال می کند، مانع از آن شد که پروانه فعالیت کانون مدافعان حقوق بشر صادر شود. من خود ۲ بار به دیدن آقای موسوی لاری رفتم. گفتم آقای موسوی لاری چگونه است که قانون در مورد ما اجرا نمی شود، نزد آقای مبلغ رفتم، به کرات به آقای خاتمی نامه نوشتیم ولی دیدیم که متاسفانه همه بی فایده بود، اما بسیاری از احزاب سیاسی و NGO های دیگر را به ثبت رساندند.

ارزیابی شما از مجموعه عملکرد آقای خاتمی و اصلاح طلبان در این ۸ سال چیست؟
با قاطعیت می توانم بگویم آقای خاتمی بهترین رییس جمهور دوران جمهوری اسلامی و مجلس ششم بهترین مجلس این دوران بود. اما متاسفانه دیدیم که با وجود هماهنگی دولت و مجلس، اقدامات مهم و اصلاحات بزرگی صورت نگرفت، که علتش ساختار قدرت و قانون اساسی در ایران است. شورای نگهبان به عنوان ترمز اصلاحات عمل کرد و مانع از انجام اصلاحات مورد نظر مردم و آقای خاتمی شد.

شما دیداری هم در این سال ها با آقای خاتمی داشتید؟
من هرگز با آقای خاتمی ملاقاتی نداشتم، اما نامه نوشتیم.

یعنی درخواست ملاقات ندادید یا اینکه درخواست تان اجابت نشد؟
من درخواست ملاقات ندادم.

جبهه دموکراسی خواهی

شما به مساله خودی و غیرخودی اشاره کردید که بحث آن از سوی سازمان مجاهدین انقلاب هم مطرح شد. آیا در چنین وضعی این جبهه شکل می گیرد؟
من امیدوارم همه از گذشته عبرت بگیریم و بدانیم که دموکراسی و حقوق بشر مانند مسابقه دوی امدادی است. تیم باید با هم کار کند، اگر در یک قسمت کوتاهی باشد، سایر قسمت ها باز می مانند، یا اگر دونده ای را حذف کنند مسلما تیم بازنده خواهد شد. حقوق بشر یک دوی امدادی است که همه بایستی با هم برنده شوند. یا همه با هم برنده می شویم یا همه با هم می بازیم.

نظر شما درباره جبهه دموکراسی خواهی چیست و چه پیشنهادی برای ائتلاف نیروهای سیاسی خارج از حاکمیت حول محور دموکراسی و حقوق بشر می کنید؟
افرادی که به دموکراسی و حقوق بشر اعتقاد دارند باید در یک جبهه واحد، صرف نظر از دیدگاه ها و تعلقات سیاسی یا مذهبی یا قومی، دور هم جمع شوند و با هم کار کنند. امیدوارم که آن روز فرا برسد.

فکر می کنید این جبهه ای که تشکیل آن شروع شده به نقطه ای که شما می گویید برسد؟
من به هیچ عضو و گروه و دسته و حزبی تعلق ندارم و ضمنا در جلسات جبهه دموکراسی و حقوق بشری که به آن اشاره کردید تاکنون شرکت نکرده ام و چون می خواهم استقلال خودم را حفظ کنم، طبیعتا هرگز هم شرکت نخواهم کرد. در نتیجه از آنچه که از درون جبهه مورد نظر شما می گذرد بی اطلاع هستم اما من حرف های خودم را بر مبنای عملکرد سابق اعضای جبهه اصلاحات گفتم.

شما از طرفی از لزوم تشکیل جبهه ای واحد از نیروهای طرفدار حقوق بشر صحبت می کنید و از طرفی هم بر حفظ استقلال خودتان تاکید می ورزید. آیا فکر نمی کنید اگر چنین جبهه ای تشکیل شد شما هم باید عضو آن باشید؟
فراموش نکنید جایزه صلح نوبل سال ۲۰۰۲ به علت فعالیت های حقوق بشری به من تعلق گرفت و من در همان زمان گفتم این جایزه از آن من نیست بلکه مال ملت ایران است و هیچ کس حق مصادره این جایزه را ندارد، حتی شیرین عبادی و همین مساله مرا باز می دارد که داخل دسته و یا گروهی بشوم، زیراآن وقت این جایزه مصادره خواهد شد. وظیفه من این است که در کنار و پشت سر تمام افرادی که برای آزادی و دموکراسی و حقوق بشر در ایران فعالیت می کنند بایستم و با تمامی توان آن ها را یاری کنم.

آیا اصلاحات در همین ساختار قانونی امکان پذیر است؟
قانون اساسی ظرفیت هایی دارد که هنوز به اجرا در نیامده. بنابراین مهم ترین گام این است که ظرفیت ها اجرا شود و اگر این ظرفیت ها هم جواب نداد طبیعتا هیچ قانون ابدی و لایتغیر در علم حقوق نیست و قانون اساسی را هم می شود اصلاح کرد.

چطور می شود اصلاح کرد؟
اصلاح قانون اساسی دو راه دارد یا بر اساس مقرراتی که در خود قانون اساسی پیش بینی شده یا خارج از شیوه ای که قانون اساسی می گوید.

سئوال از طرفداران رفراندوم

الان که اصلاح طلبان هم در قدرت نیستند از کدام راه باید عمل کرد؟
من نشان دهنده راهکار عملی نیستم. فراموش نکنید قبلا کمیته ای قبل تشکیل شده بود و عده ای خود را اجرا کننده رفراندوم در ایران می دانستند. یکی از سئوالات از این کمیته این بود که چگونه می خواهید رفراندوم انجام بدهید. من بر همین مبنا، ابتدا به اجرای تمامی ظرفیت های مثبت قانون اساسی اشاره دارم و بعد به اصلاح قانون اساسی.

این کار طبیعتا نیروهای خودش را می خواهد. فکر می کنید این نیروها در شرایط فعلی وجود دارند؟
در ایران پتانسیل بسیار بالایی برای دموکراسی خواهی و حقوق بشر بین مردم وجود دارد. دموکراسی یک فرهنگ است که باید بین مردم ایجاد شود وخوشبختانه این فرهنگ و این خواست عمومی در ایران هست. آنچه مهم است این است که دولتمردان، بحث خودی و غیرخودی را کنار بگذارند و از ظرفیت های موجود در جامعه استفاده کنند. در اینجا ضروری می دانم یادآوری کنم که دموکراسی تا زیربنای فرهنگی نداشته باشد، قابلیت اعمال ندارد. یادمان باشد در کویت یک وزیر زن را به خاطر فشارهای بین المللی انتخاب کردند اما همین وزیر زن وقتی که به مجلس کویت رفت چون زن بود نمایندگان راهش ندادند. یا اینکه در افغانستان زمان طالبان زنان مجبور بودند برقع بپوشند و طالبان اجازه نمی داد که دختران در مدرسه تحصیل کنند. اما اکنون که چند سال است طالبان سرنگون شده اند، باز هم می بینیم متاسفانه در افغانستان خانواده هایی هستند که اجازه نمی دهند دخترانشان به مدرسه بروند و باز هم در خیابان های افغانستان زنان برقع پوش را می بینیم. بنابراین آنچه مهم است اشاعه فرهنگ دموکراسی بین مردم است، و من بسیار خوشحالم که در اثر مجاهدت ها و فعالیت های تعدادی از کسانی که عمیقا به دموکراسی و حقوق بشر پایبند هستند، این فرهنگ در ایران پاگرفته و جامعه ایران کاملا پتانسیل دموکراسی و حقوق بشر را در حد استانداردهای بین المللی دارد.