اصلاح طلبان پس از انتخابات، ميزگرد "شرق"

سياست نامه شرق در نشستى با دبير كل سه حزب اصلاح طلب فعال در انتخابات نهم، ابراهيم يزدى (نهضت آزادی)، غلامحسين كرباسچى (کارگزاران)و محمدرضا خاتمى (مشارکت) نتايج انتخابات گذشته و چشم انداز آينده سياسى اصلاح طلبان و منتقدان دولت جديد را به بحث گذاشته است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

امير حسين مهدوى

انتخابات نهم رياست جمهورى شگفت آور و عبرت آميز بود. چه بهت نيروهاى سياسى از نتايج راى گيرى بيست و هفتم خرداد هفت روز بعد تكرار شد. انتخاباتى كه از جمعيت ايثارگران تا نهضت آزادى در آن مشاركت داشتند و به يك اندازه از نتايج آن مغبون شدند. تركيب متكثر و قومى آرا در دور اول و شكست نامزد غالب احزاب و گروه ها در دور دوم تفسير آرا را مشكل و فهم مطالبات مردم را غامض ساخت. گرچه برخى احزاب و گروه ها همچون سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى و جبهه مشاركت با انتشار بيانيه آراى مردم را از منظر خود آناليز كرده و سهم زيادى از نتيجه انتخابات را به حضور عوامل خارج از انتخابات نسبت دادند،اما برخى نيز چون حزب كارگزاران تاكنون سكوت كرده و به اظهار نظرهاى پراكنده بسنده كرد. «شرق» در كنار مقالات ويژه نامه بررسى انتخابات، در نشستى با دبير كل سه حزب اصلاح طلب فعال در انتخابات نهم، نتايج انتخابات گذشته و چشم انداز آينده سياسى اصلاح طلبان و منتقدان دولت جديد را به بحث گذاشت. دكتر ابراهيم يزدى: داروساز، وزير امور خارجه دولت موقت و دبيركل نهضت آزادى ايران است. او در اين جلسه علاوه بر پاسخ به سئوالاتى پيرامون نسبت متقابل حوزه سياست داخلى ايران با ديپلماسى جهانى و بحران هسته اى به گفت وگويى درباره ماهيت حقوقى تحركات اصلاح طلبان و فعاليت نهضت آزادى با كرباسچى سامان داد. حزب متبوع او در انتخابات نهم از نامزدى مصطفى معين حمايت كرد. غلامحسين كرباسچى: استاندار اسبق اصفهان و شهردار اسبق تهران كه با تاسيس حزب كارگزاران سازندگى ايران در عرصه عمومى سياست فعال و با دستگيرى و برگزارى دادگاهش به چهره اى تاريخى بدل شد. دبيركل حزب كارگزاران با حضور در اين ميزگرد آموزه هاى انتخاباتى و دولت دارى جبهه مشاركت را به چالش كشيد. اكبر هاشمى رفسنجانى نامزد كارگزاران در انتخابات گذشته بود. سيد محمدرضا خاتمى: پزشك متخصص اورولوژى، نماينده اول تهران در انتخابات مجلس ششم و موسس حزب جبهه مشاركت ايران اسلامى است. او از فعال ترين حاميان دكتر معين بود و ركورد بى نظير تعداد سخنرانى سياسى را در هفته هاى منجر به انتخابات از خود به جاى گذاشت. خاتمى سهم زيادى را در نتايج دور اول انتخابات برايآراى سازمان يافته قائل است. او در اين ميزگرد مسئوليت اداره دولت در ۴ سال گذشته
را متوجه حزب خود ندانست و با تفاسير خود كرباسچى را به چالش كشيد.
مشاركت، جدى ترين حامى معين در انتخابات خرداد ماه بود.


•قوچانى:سياست نامه شرق سعى مى كند در اين ويژه نامه پديده انتخابات را تحليل كند. اين انتخابات از يك جهت خيلى عجيب بود. فرد يا جريانى راى آورد، كه هم حكومت را نقد مى كرد هم اپوزيسيون را. در حالى كه خودش اپوزيسيون نبود و بخشى از حكومت محسوب مى شد. اين پديده كه در جريان پيروز انتخابات وجود دارد تناقض عجيبى است. همان طور كه مى دانيد در برنامه هاى بعد از انتخابات هم تعبير دولت اسلامى را به كار مى برند و چيزى به اسم جمهورى اسلامى از ادبيات آنها غايب است. در عين حال حرف هاى راديكالى هم عليه اركان حكومت از طرف اين جريان در انتخابات زده شد. كسانى كه در اين جلسه در خدمتشان هستيم، دو نفرشان جزء افرادى هستند كه در ۱۵ سال گذشته بخشى از حاكميت را در اختيار داشتند: آقاى كرباسچى در افكار عمومى به عنوان نماد دوره آقاى هاشمى شناخته مى شود و آقاى دكتر محمدرضا خاتمى هم نمادى از دوره آقاى خاتمى. خيلى از حرف هايى كه آقاى احمدى نژاد و دوستان او مطرح كردند ناظر به اين دو دوره بود و عدد ۱۶ را تكرار مى كردند و سعى داشتند نسبت به دوره آقاى موسوى هم تحفظى داشته باشند و مدام مى گفتند كه ۱۶ سال است كه در انقلاب انحراف ايجاد شده است. ترجيح اين است كه آقاى كرباسچى راجع به ۸ سال اول پاسخ بدهند و آقاى دكتر خاتمى راجع به ۸ سال دوم و اما آقاى دكتر يزدى... ايشان به عنوان نماينده جريان اپوزيسيون در نشست امروز هستند. در انتخابات نهم يك نفر با شعارهاى اپوزيسيون راى آورد. كسى كه آمد كل نظام را به چالش طلبيد. خوب است ايشان پاسخ دهند، چرا از دل خود نظام يك اپوزيسيون درآمد؟ همچنين تمايل داريم به دليل سابقه و تخصص در بخش سياست خارجى، نسبت به وضعيت بين المللى و شرايط حال حاضر ايران صحبت كنند.از دوره آقاى هاشمى شروع مى كنيم؛
آقاى كرباسچى! بيشتر از آن كه لازم باشد به هويت و سنخ شناسى جريان پيروز سوم تير بپردازيم مى توانيم آن را به عنوان گفتمان پادكارگزاران تحليل كنيم. به اين معنى كه با تمام اجزا و مشخصه هاى جريان سازندگى و كارگزاران كه خود آقاى هاشمى هم به نمايندگى از آن جريان در اين رقابت حضور داشتند مخالفت و بر همه مظاهر ضد آن تاكيد شد و اين گونه مديريت كشور زير سئوال رفت. كارگزاران ام المصائب معرفى شد. به نظر شما راى مردم چقدر پاسخ به كاست مديريتى ۱۶ ساله گذشته بود؟
كرباسچى خيلى روشن است كه چرا اين انتخابات با كارگزارانى ها سنجيده مى شود. زيرا جريان رقيب در اين انتخابات آقاى خاتمى و جريان اصلاح طلبى نبود كه ايشان نقد بشود. ايشان دوره اش تمام شده و رقبا آن را به نوعى دنباله كار آقاى هاشمى مى دانستند. رقيب قدر انتخابات آقاى هاشمى بود و طبعاً نقدها و بحث هاى انتخاباتى هم بايد در مقابله با ايشان مطرح مى شد. من مطمئن هستم اگر در تركيب انتخابات رقيب اصلى غير از آقاى هاشمى و جريان ديگرى غير از جريان آقاى هاشمى بود حتماً شكل تبليغات و روش هاى تبليغاتى عوض شده و حرف هاى ديگرى زده مى شد. همين طور كه در جريان دوم خرداد اين اتفاق افتاد.اين بحث كه كارگزاران مجموعه اى هستند و قدرت دارند هم تازه نيست. اين پديده هر چند وقت يك بار درباره بخش اجرايى جريان قدرت شنيده مى شود.
چون من اين سخن آقاى خاتمى كه يكى از دستاوردهايش را رواج نقد قدرت مى داند به طور كلى قبول ندارم. چون دولت ايشان اين دستاورد را نداشته كه بتوان قدرت را كامل نقد كرد. بخش اجرايى دولت را كه به عنوان پادو كار اجرايى مى كند را مى شود نقد كرد كه اين هم محصول دولت آقاى خاتمى نيست. خود آقاى خاتمى و دوستانشان قبل از آقاى خاتمى به شدت در قالب روزنامه سلام نقد قدرت به معناى اجرايى را داشتند. البته اين كار به نظر من كار مثبتى است. اينكه يك عده بيايند و ۸ يا ۱۶ سال گذشته را نقد كنند. نقد منصفانه و معقول و به دور از تخريب و بداخلاقى. طبيعت انتخابات هم همين است. كه رقيب از غلط ها و گرفتارى ها و مشكلاتى كه در هر كار اجرايى هست آتو بگيرد و با تبليغات بتواند قدرت را از طرف مقابل بگيرد. اصل ماجرا در هر دموكراسى اى وجود داشته و طبيعى است. اما به اينكه ماهيت اين افراد چيست و خودشان چقدر در جريانات و مديريت ها دخيل بودند، نمى خواهم برگردم، اما نفس اينكه در جامعه نقد بشود بسيار خوب است.
•اين انتقادات چقدر واقع نمايى دارد؟ آيا محتواى اين نقدها درست است؟
كرباسچى بخشى از آن حتماً درست است. بالاخره هر جريان اجرايى مسلماً يكسرى خطاها را دارد. اگر خطا نباشد، هر كارى كه انجام شود بازخوردهاى منفى دارد. هر توسعه اى عوارضى دارد. بايد مقايسه كنيم بين ۸ ساله آقاى هاشمى و يا آقاى خاتمى با يك دوره مشابه در قبل از آن و يا بعد از آن. بايد قضاوت واقع بينانه ترى كرد. حتماً در بخشى از حرف هايى كه آقايان مى زنند، چه حرف هاى ارزشى، چه حرف هاى اقتصادى و چه نقدهاى آيين نامه اى و روش هاى كارى، حتماً واقعيت هايى وجود دارد ولى بخش عظيمى هم حرف هاى تبليغاتى است كه كاركرد هر جريانى است كه مى خواهد قدرت را در قبضه بگيرد. اينكه چرا اين تلاش ها تاثيرگذار بود و اين اتفاق افتاد، بحث ديگرى است.اينكه مجموعه اى به قول شما كاست مديريتى و بخواهد مديريت را در دست داشته باشند خصيصه اى است كه همه افراد سياسى در جامعه دارند. فكر نمى كنم هيچ كسى به دنبال فعاليت سياسى باشد و نخواهد محصول فعاليت سياسى اش به دست آوردن قدرت و مديريت باشد. اين اتهام نيست يك واقعيت است كه شامل همه مى شود. گروه هاى اصلاح طلب و گروه هاى اصولگرا، همه دلشان مى خواهد كه در مجموعه اى كه همديگر را قبول دارند با هم كار كنند و قدرت را كسب كنند و اين جريان منفى نيست. من معتقدم كه هر كسى هر حرفى دارد، به تجربه جامعه بگذارد. البته نه به اين معنى كه بخواهيم همه چيز را دو مرتبه تجربه كنيم ولى اصلاً معتقد نيستم كه يك كابينه تلفيقى درست شود و مجموعه جزاير ايجاد شود. چون بهانه اى مى شود در دست افراد كه بگويند مى خواستيم كار كنيم ولى ديگرى نگذاشت. اتفاقاً الان بايد خيلى معقول و بااخلاق خوب و روش درست با گروهى كه راى آورده اند كار كنيم. بايد همه زمينه ها آماده شود تا آنچه كه از مردى و مردانگى و زور دارند را به صحنه بياورند. ما هم استقبال كنيم از هر فكر و عملى در زمينه هاى ايدئولوژيك، اقتصادى، سياسى كه به منصه عمل در آورند. بعد از ۴ يا ۸ سال هم قضاوت و بعد مقايسه كنيم. مردم هم با مقايسه بينش اين گروه را مى سنجند. كشور هم به سمت ديگرى از اصلاح پيش خواهد رفت و طبيعى است كه اينها نه مى توانند و نه مى خواهند كه از چارچوب هاى اصلى نظام تجاوز كنند.
•قوچانى:در گذشته دوره آقاى هاشمى به مثابه دوره طلايى در نظام تلقى مى شد ولى در اين دوره تعبير انحراف انقلاب را در ۱۶ سال گذشته به كار بردند و نتيجه انتخابات را راى منفى به شكاف طبقاتى و انحرافى كه در دوره آقاى هاشمى به وجود آمده و در دوره آقاى خاتمى ادامه پيدا كرده است تعبير كردند. آيا شما اصل قضيه شكاف طبقاتى را قبول داريد؟ خصوصاً اينكه شما يك زمانى اعلام كرديد كه كسى كه هزينه بيشتر ندارد در تهران زندگى نكند. حال به عنوان كسى كه يك دوره شهر تهران را اداره كرده چقدر نشانه هاى واقعيت شكاف طبقاتى را مى بينيد و اين پارامتر را تا چه اندازه در راى مردم موثر مى دانيد؟
كرباسچى اگر بخواهيم به بحث تحليل آراى انتخابات برگرديم بايد مقدارى بازتر در مورد مقدمات و موخرات انتخابات صحبت كنيم. فكر مى كنم اين بحث خيلى مدنظر اين ميزگرد نباشد. انتخابات انجام شده و اينكه امروز بخواهيم راجع به سازوكارها، تبليغات و صف بندى ها و اشتباهات افراد صحبت كنيم، خيلى موثر نيست. به هر حال يكى از جريان هاى اصلى در انتخابات جريان آقاى هاشمى بوده است. دوره ايشان هم به عنوان دوران طلايى شناخته شده و تبليغاتى به همين عنوان در مورد آن شده و خيلى ها در نظام به اين افتخار مى كردند و در تريبون هاى مختلف، خطبه ها و منابر به دستاوردهاى اين دوره اشاره مى شده است. طبعاً اگر اين افراد بخواهند در صحنه تبليغات بيايند و دور را از اين مديران اين مجموعه بگيرند، بايد آنها را نقد كنند. آگرانديسمان و اشكالاتى وجود دارد و طبيعى است. اما اينجا يك نكته ظريفى وجود دارد و آن اين است كه بخشى از اين انتقادات مربوط به دوره آقاى هاشمى نيست. مربوط به ضعف هاى اجرايى و گرفتارى هاى دوره بعد از آقاى هاشمى است. همه قبول دارند براى حل ريشه اى مسائل اقتصادى مملكت بايد جريان سرمايه گذارى راه بيفتد و فرار و جابه جايى سرمايه مثبت به نفع ورود سرمايه شود. به گواهى گزارش نهادهاى بين المللى در مقطع سال هاى ۹۳- ۱۹۹۲ تنها سال هايى است كه جريان سرمايه در كشور مثبت بوده كه بعد با دخالت ها و بحث هايى كه مطرح شد، در ۴ _ ۳ سال آخر رياست آقاى هاشمى همچنين ۸ سال آقاى خاتمى جريان فرار سرمايه از ايران وجود داشته و تراز سرمايه منفى بوده است. سازندگى دوره طلايى بوده ولى نواقصى هم داشته و هيچ كس هم نمى تواند منكر آن باشد.
در مورد بحث تهران هم در همه دنيا تجربه در مورد شهرهاى بزرگشان اين است كه نگذارند شهرهاى بزرگ در سطحى رشد كنند كه غيرقابل كنترل شوند.
حرف ما اين بود كه نبايد تهران آنقدر بزرگ شود كه از آن قطع اميد كنيم و به دنبال پايتخت ديگرى برويم. براى همين جلوگيرى از مهاجرت اداره تهران بدون كمك دولت را دنبال كرديم؛ در واقع درآمدهاى تهران از خود مردم تامين شود. اين حرف آن زمان طرح شد كه تهران بايد توسط مردم تهران اداره شود. اصلاً دليلى ندارد كه ما همه مردم محروم را تشويق كنيم كه در تهران جمع شوند و بعد به فكر بيفتيم كه چطورى مى توان با جريان حاشيه نشينى مبارزه كرد. خطوط كلى حركت شهردارى در دو ساله اخير با همان شدت و حدت دنبال شد. مثلاً اگر ما تراكم مترى ۳۰ تومان داشتيم، الان تراكم ۴۰۰- ۳۰۰ هزار تومان شده است. همان بحثى كه شما به عنوان نقد مطرح كرديد كه كسانى كه مى خواهند به تهران بيايند و زندگى كنند بايد عوارض آن را بدهند، عملكرد فعلى ده برابر هزينه به آنها تحميل مى كند. براى اداره تهران اصول و چارچوب هايش بايد رعايت شود. جمعيت و ساخت وساز را كنترل شود. فضاهاى خدماتى، پارك، اتوبان و پل درست شود و پول همه اينها از مردم گرفته شده است. در دوره جديد هم همين روش پيگيرى شده به جز ظرايفى نظير برخى خدمات مثل ساخت سقاخانه. معتقدم اداره بقيه امور كشور هم با توجه به مجموعه شرايط، انتخاب هاى مختلفى را در برابر مديران قرار نمى دهد. انشاءالله در آينده خواهيم ديد كه بسيارى از روش هاى مورد انتقاد آقايان اجرا خواهد شد. آقاى ليلاز در يكى از سرمقاله هاى شرق نوشته بود كه نظام اجرايى كشور كارخانه اى است كه از يك طرف نيروهاى حزب اللهى وارد مى شوند و از سوى ديگر مديرانى واقع بين با ايده هاى مشترك خارج مى شوند. بسيارى از همين مديرانى كه از آنها انتقاد مى شود، بچه هاى سپاه و جبهه بودند. همين آقاى فروزش كه امروز به خاطر فعاليت هاى اجرايى درگير دادگاه است، سال هاى سال مسئول جهاد بوده است. از اول زندگى اش در انقلاب جهادى بوده و بعدها آمده رأس وزارت جهاد. به هر حال ما بايد از فضاى انتخاباتى و تبليغات ذهنمان را خالى كنيم. اگر در كشورى بخشى از دموكراسى مى خواهد اجرا شود و بخشى از قدرت دست به دست شود، يك عده تبليغات مى كنند و مى برند. يا طرف مقابل ضعف هايى داشته و يا آنها خوب تبليغات كرده اند و پيروز شده اند. اين موقعيت و فرصت خوبى است و بهترين آزمايشگاه هم ميدان كار و صحن مملكتى است.
•در مورد فقر و غنا توضيح نداديد. آيا در انتخابات نهم وضع بدتر از دوره هاى ديگر بوده يا خودش را اين قدر پررنگ تر بروز داده و تبديل به شكاف اول كشور شده است؟
كرباسچى بايد آمارى صحبت كرد. جامعه ايران از صد سال پيش شكاف طبقاتى داشته و يك جامعه سوسياليستى بى طبقه نبوده است. بايد مقايسه شود كه دهك هاى پايين و بالاى جامعه ما در اول انقلاب _ آخر زمان شاه_ چه وضعيتى داشته اند. در مقطع ده ساله بعد از انقلاب يعنى پايان جنگ و اول دولت آقاى هاشمى چطور بوده و در هشت سال دوم و هشت بعد از آن در چه نقطه اى خواهند بود. تصور من اين نيست كه پايان هشت سال آقاى هاشمى وضعيت توزيع درآمد بدتر از اول دوره باشد. اما اينكه در هشت سال بعد با توجه به مجموع مسائل مملكت، رشد جمعيت و عدم توازن آن با رشد اقتصادى چه اتفاقاتى در جامعه افتاده، بحث ديگرى است. به هر حال امروز عده زيادى جوان بيكار داريم كه براى مملكت گرفتارى بزرگى است و به سادگى و با حمايت و سوبسيد قابل حل نيست. من به صورت مقايسه اى دوره سازندگى را در پايان دوره بدتر از اول دوره نمى بينم و معتقدم فاصله در دوران آقاى هاشمى كاهش يافت.
•آقاى خاتمى! مى خواهيم تفسير شما از نتايج انتخابات نهم را بدانيم. با تاكيد بر اينكه چه سهمى از اين نتايج را متاثر از نوع كشوردارى و دولت دارى دولت اصلاحات در هشت سال گذشته دانسته و پيامى كه از آراى مردم مى گيريد را چقدر ناظر به واكنش آنها به نوع اداره قوه مجريه در هشت سال گذشته مى دانيد.
خاتمى شايد لازم باشد قبل از اينكه وارد تحليل خودم شوم مبانى تحليلى خودمان را يكى بكنيم. مردم به چه چيزى راى دادند؟ آيا مردم به يك جريان سياسى راى دادند؟ به يك گفتمان عدالت راى دادند؟ به خاطر شكاف هاى طبقاتى راى دادند؟ يا...؟
گفتارهاى مختلفى وجود دارد. هنوز هم علماى مختلف و جامعه شناسان نتوانسته اند تحليل واحدى داشته باشند. چون متاسفانه در كشور ما داده هايى كه بايد تحليل را برمبناى آن انجام بدهيم به راحتى و خوبى در دسترس قرار نمى گيرد و مسئله ديگر اين است كه اشتباهى را كه همه جا مرتكب مى شوند، اينجا هم تكرار شد و آن اين است كه مقهور ۱۷ ميليون راى بشويم.
پايه تحليل من در انتخابات، دور اول است. دور اول چه كسى پيروز شد؟
آقاى هاشمى بالاترين راى را آوردند. آقاى احمدى نژاد با آن ساختار تشكيلاتى منسجم رتبه دوم، آقاى كروبى كمتر و بقيه هم در فواصل كمى در رده هاى بعدى قرار گرفتند. اگر بخواهيم آمارى صحبت كنيم اختلاف معنادارى وجود نداشت البته در دموكراسى عددى آن كسى كه يك راى هم بيشتر بياورد برنده است اما اين به اين معنا نيست كه آن گفتمان غلبه دارد و مورد خواست و نياز مردم است. اگر هم بخواهيم وزن جريان ما را محاسبه كنيم راى مجموع نيروهاى اصلاحات را بگيريم با مجموع آراى جناح مقابل قابل مقايسه است. كسى كه راى آورد يك شخص نيست. تعلق خاطر يك جريان سياسى در شب هاى آخر باعث شد كه راى هاى سازمان داده شده خاصى شكل بگيرد. اگر آن اتفاق نمى افتاد و آقاى قاليباف كانديداى آن جريان مى ماند ممكن بود تحليل متفاوتى داشته باشيم. يا اتفاقاتى كه معتقدم به طور روتين و عادى در همه انتخابات ما وجود داشته است و اگر سازمان داده نشود حتماً ۶۰۰-۵۰۰ هزار راى است. در اين دوره به علت كم بودن فاصله ها موثر واقع شد. يا اگر خواست آقاى كروبى رسيدگى مى شد و ۳-۲ شهر بازشمارى مى شد بعيد نمى دانم كه آرا متفاوت مى شد و آن زمان ديگر اين تحليل را نداشتيم.
تعلق خاطر يك جريان به يك نفر بود و او هم آمد و پيروز شد. اما مردم به چه چيزى راى دادند؟ به برنامه راى دادند؟ در ميان هشت نامزد انتخابات تنها كانديدايى كه برنامه مكتوب نداد آقاى احمدى نژاد بود. پس مردم به برنامه راى ندادند. مى گويند آقاى احمدى نژاد ۱۶ سال را زير سئوال برد. اتفاقاً مبناى تحليل در انتخابات همين است. بنابراين معتقدم كه مردم نفى اين ۱۶ سال را كردند. در بسيارى از انتخابات راى مردم راى هاى سلبى بوده است و اين دفعه هم همين اتفاق افتاد. مردم ناراضى هستند. مردم عادى بين آقاى هاشمى و خاتمى تفاوتى قائل نيستند. آقاى احمدى نژاد وقتى ۱۶ سال را مردود مى شمرند مردم احساس ديگرى دارند. گمان مى برند كه آقاى احمدى نژاد مى خواهد كه ساختار را به هم بزند. اين آن تحول است. معتقدم راى اى كه به احمدى نژاد داده شد اينطور نبود كه مثلاً آقاى هاشمى و خاتمى نباشند و آقاى احمدى نژاد باشد. راى به اين بود كه از اين سيستمى كه كشور را اداره مى كند ما ناراضى هستيم. بعضى نارضايتى ها در بخش اقتصاد تجلى مى كند، برخى در حوزه سياست، بخشى در امور فرهنگى و... به همين دليل است كه در دور اول آنقدر آرا پراكنده است كه وزن واقعى اشخاص را نشان مى دهد. آقاى هاشمى با همه مجموعه اى كه در كنار خود دارد حدود هفت ميليون راى مى آورد. آقاى احمدى نژاد با همه امكانات نهادها و افراد بسيج شده حامى شش ميليون و جناح ما با شعار دموكراسى خواهى و حقوق بشر چهار ميليون راى مى آورد و اين وزن واقعى جناح ما است.
•اما به نظر مى رسد شعار اصلى شما مسئله اول مردم نبود؟
خاتمى در اينجا عوام زدگى نبايد بكنيم. مردم آزادى مى خواهند، دموكراسى مى خواهند ولى اينكه بتوانيم اين را به نيازهاى روزمره مردم ترجمه كنيم مسئله ديگرى است كه از عهده آن بر نيامديم. هميشه و در همه جا مردم در انتخاب بين امنيت و آزادى تمايل به امنيت پيدا مى كنند. اين اتفاقى كه در ايران افتاد، در جاهاى ديگر هم افتاده است. مردم گفتند كه در اين نظام ظلم گسترش پيدا كرده است، در اين نظام فساد گسترش پيدا كرده است. نمى خواهم بگويم اينها هست يا نه اين بحث ديگرى است، ولى اين احساس در مردم وجود دارد.
.بنده معتقدم امروز شكاف طبقاتى نسبت به ۱۵ سال پيش بيشتر نشده و آمارهايى هم ثابت مى كند اين شكاف كم تر شده است اما احساس مردم احساس ديگرى است. به هر حال راديو، تلويزيون و تريبون ها در اختيار جناح مقابل بود و توانستند مسائل را به اين صورت نمايش بدهند.
كرباسچى آقاى خاتمى فرمودند كه دور اول مبنا است، ولى ادامه صحبت شان به دور دوم برگشت. دور اول مردم به تحول خواهى راى ندادند، دور دوم به تحول خواهى راى دادند. سئوال ديگر اين است كه اگر شما فكر كنيد كه واقعاً مردم به تحول خواهى نسبت به نظام راى دادند اين يك مقدار توهين به مردم مى شود كه بگوييم مردم رئيس جمهور فعلى را به طور كلى با آقاى معين و يا خاتمى اشتباه گرفته اند. چون فكر مى كردند كه ايشان قرار است ساختار را به هم بزند در حالى كه نيروهايى كه از ايشان حمايت مى كردند و حرف هايى كه مى زدند نه تنها نمى خواستند ساختار را به هم بزنند، بلكه مى خواستند ساختار را محكم تر كنند. بنابراين اين سئوال پيش مى آيد، شما كه مى گوييد دور اول و دور دوم، مردم در دور اول به تحول خواهى به آن معنا كه شما مى گوييد راى ندادند، چون مجموع آراى آقاى معين و آقاى كروبى و آقاى هاشمى در واقع ادامه روند مجموعه اصلاح طلبى بوده است. اگر دور دوم را قياس كنيم اين تفاسير مقدارى جابه جا مى شوند. من فكر نمى كنم كه مردم نمى دانستند كه آقاى احمدى نژاد چه طور قرار است ساختار را عوض كند. به نظر من صرف نظر از بحث اقتصادى عوارض جنبى هر توسعه اقتصادى يكسرى مسائلى است كه مى شود روى آن آگرانديسمان كرد؛ چه از طريق راديو، تلويزيون و چه از طريق تشكيلات نظامى و غيرنظامى. غير از اينها يكى از بحث هايى كه بايد خيلى جدى به آن فكر كرد اين است كه توسط آقاى سيد محمد خاتمى، حزب مشاركت و دوستان اصلاح طلب، آنقدر غلظت حرف هاى سياسى و بحث هاى سياسى در اين ۸ سال بالا رفت. دلزدگى ايجاد كرد. مردم علاقه مند به بحث هاى سياسى هستند ولى بالاخره مردم آنچه كه از مسئولان و مديران كشور مى خواهند اداره كشور است. اداره كشور با وجود اينكه اصلاح طلبان و مديران كار كردند و در بعضى جاها موفق هم بودند اما آنقدر فضاى تبليغاتى و جنجال هاى سياسى كه نمكى براى زندگى مردم است، بالا رفت كه خود به خود مجموعه اى از دلزدگى در جو جامعه به وجود آمد. اين مسئله، هم در تحليل انتخابات شوراها مطرح شد در هم تحليل انتخابات مجلس و هم در تحليل انتخابات رياست جمهورى.
بايد اين را به عنوان عامل بسيار مهم در نظر بگيريم. اين بحثى كه آقاى خاتمى مطرح مى كنند كه مردم به تحول راى دادند و به اين كه ما اصلاً از ۱۶ سال ناراضى هستيم، درست است. بخشى از مسائل در اين ۱۶ سال هست ولى اينكه بگوييم تمام اين آرا به اين تحول است اين طور نيست. اولاً راى دور اول و دوم اين دو با هم فرق مى كند و اينكه بالاخره اين ۱۷ ميليون، آقاى احمدى نژاد را فهميده اند و او را مى شناختند و مى دانستند كه او كيست كه به او راى داده اند. من بعيد مى دانم كه بتوان اين صحبت را كرد كه اينها فكر كردند آقاى احمدى نژاد ساختارشكن است.
خاتمى اينجا بنا براين است كه نسبت به خودمان تعرضى نداشته باشيم. حالا اينكه رفتارهاى ما چه اشكالى داشت را مى توان در يك بحث مفصل انجام داد ولى اينجا نقد ديگران است.
شما مى دانيد كه انتخابات ابتدا جريان سردى داشت و نمى دانستيم كه چه اتفاقى دارد مى افتد و همه جا گفتند يك عقلانيت سياسى بود كه مردم را به پاى صندوق هاى راى براساس شناختشان فرستاد. در دور دوم انتخابات از آن حالت متكثرى به يك جريان دوقطبى تبديل شد. آقاى هاشمى مظهر هرچه بود، مظهر كل حاكميت ۲۷-۲۶ ساله بود. آقاى احمدى نژاد را بنده ثابت مى كنم كه مردم نمى شناختنش، مردم راى نفى دادند. راى نفى بى عقلى و كم دانشى و ناآگاهى نيست. مردم از اين وضعيتى كه در آن هستند تغيير مى خواهند. من نگفتم ساختارشكنى. مردم در مجموع از عملكرد نظام جمهورى اسلامى آنچنان كه بايد و شايد رضايت ندارند و معتقدند اصول و پايه هايى بايد عوض شود. احساس شان اين بود كه آقاى احمدى نژاد مى تواند اين كار را بكند. نظرسنجى هايى كه هست بعد از انتخابات از كسانى كه به آقاى احمدى نژاد راى داده اند، مى گويند چه كسى در كارش كارشكنى خواهد كرد. در راس همه آقاى هاشمى است. بعد مجلس است، بعد شوراى نگهبان...
كرباسچى حرف ايشان خيلى عجيب است. يعنى مردمى كه آمدند در انتخابات دور دوم راى دادند فكر مى كردند احمدى نژاد نسبت به آقاى هاشمى دورتر از نظام سياسى است؟
خاتمى بله.
كرباسچى چنين چيزى نيست.
خاتمى اصلاً رابطه بين آقاى احمدى نژاد و حاكميت براى توده مردم فهميده نشد.
آن چيزى كه در دور دوم اتفاق افتاد اين بود كه وقتى مردم جريان را دوقطبى ديدند، يكى شد مظهر وضع موجود و يكى شد كسى كه مى تواند تغيير ايجاد كند. من نمى خواهم براى تغيير سطح را مشخص كنم كه چه قدر عميق و چقدر سنگين است.
يزدى اگر كارهاى سازمان يافته نبود آيا آقاى احمدى نژاد با همين شعارها پيروز مى شد؟ من ترديد جدى دارم. در دور دوم ممكن است اما در دور اول قطعاً تعادل به هم خورد. چه طور ممكن است در نظرسنجى ها آقاى احمدى نژاد ششم و هفتم بوده، تبليغى هم براى ايشان نشده و حزبى هم پشت سرشان نبوده و بعد يك دفعه در دور اول نفر دوم شد؟
آقاى هاشمى خودش را در بدجايى قرار داد. غير از نظام مردم با احراز مسئوليت هاى اجرايى از سوى روحانيان مخالف هستند و هركجا رقابت باشد بين يك روحانى و يك غيرروحانى، مردم به غيرروحانى راى مى دهند.
كرباسچى هر جا نه.
يزدى در اكثر موارد.
كرباسچى پس چرا مدعى مى شويد ايشان به علت حمايت آقاى مصباح راى آورده است.
•قوچانى: يعنى اگر آقاى خاتمى رقيب آقاى احمدى نژاد بود، آقاى احمدى نژاد راى مى آورد؟
يزدى نه. براى اينكه خاتمى در تقابل با يك روحانى ديگر(ناطق نورى) كه تاآخرين روز تمام حاكميت وزن خودش را پشت سر داشت، بود.
•قوچانى: در مورد آقاى عبدالله نورى چه طور؟
يزدى نه، به نظر من به عبدالله نورى راى مى دادند.
كرباسچى پس مردم لزوماً با روحانيت مشكل ندارند.
خاتمى اين مثال ها، استثنائات روحانيت هستند.
كرباسچى باز هم مى توان از اين موارد شمرد.
خاتمى در يكصد هزار روحانى، ده هزار نفر هم استثنا محسوب مى شود.
يزدى اگر عبدالله نورى بود يا كروبى بودند آرا متفاوت مى شد. براى اينكه عبدالله نورى و كروبى سمبل حكومت ۲۷ ساله روحانيت در افكار عمومى نبودند. هاشمى خودش را در اين جايگاه قرار داد كه به عنوان سمبل و نماينده روحانيت حاكم براى مدت ۲۷ سال با اين كارنامه در معرض چنين داورى قرار گيرد. به همين دليل اصلاً عاقلانه نبود كه بيايد. از طرف ديگر چند درصد مردم مى دانستند كه آقاى احمدى نژاد كيست و سوابق اش چيست؟ وى مى گفت من دانشگاهى هستم، متخصص هستم و روحانى نيستم. دور دوم تعداد زيادى از مردم به او راى دادند چرا كه او روحانى نيست و طرف مقابل روحانى است و سمبل تمام اين ۲۷ سال است.
اينكه مرتب بر ۱۶ سال تاكيد مى كرديد نكته خيلى جدى اى است. همه، صحبت احمدى نژاد را در هنگام مراسم تحليف گوش كرديد.
او از برخى از گزاره هاى مورد انتظار كه همه گمان مى كردند مطرح كند يادى نكرد.
به نظر من يك جريانى متعمداً در دوره اى اين نامزد انتخابات را در تاريكى گذاشت. من حرف آقاى دكتر خاتمى را قبول دارم. مردم عموماً متوجه مناسبات آقاى احمدى نژاد نشدند. آنها همه را يكپارچه و مسئول ديدند، پس رفتند به احمدى نژاد راى دادند.
•قوچانى: شما گفتيد كه نامزدى آقاى هاشمى عاقلانه نبود. آيا شما قبل از آمدن آقاى هاشمى مخالف آمدن ايشان بوديد؟
يزدى: بله. من آن زمان هم گفتم آقاى هاشمى در پايان خط سياسى است و بايد يك فكر اساسى كند و آن فكر اساسى هم آمدن و مشاركت در انتخابات نيست.
•قوچانى: چرا؟
يزدى اين بحث جداگانه اى است به آن نمى پردازم چون بحث منحرف مى شود. در بيانيه اى كه نهضت داده است جمله اى داريم كه مى گويد: «پروژه تنهاسازى»؛ در اين انتخابات اتفاق افتاد. از اين مسئله رد نشويد. اين خيلى مهم است و بحث هاى جانبى زيادى دارد. معتقد هستم هاشمى خودش را در جايى قرار داد كه هزينه تمام سيستم را بدهد.
•قوچانى: تحليلى كه ارائه شد اين بود كه آقاى احمدى نژاد چون خودش را در جايگاهى دورتر از نظام و اپوزيسيون قرار داد، پس راى بيشترى گرفت. اگر قرار بود مردم به دورى از نظام راى بدهند چرا به نامزد جريانى مثل نهضت آزادى راى ندادند؟ چرا اقبال مردم به افرادى مثل هاشمى، كروبى و احمدى نژاد كه نسبت بيشترى با نظام داشتند بيشتر بوده و آقاى معين در قعر جدول است؟
يزدى شما اين طور صحبت نكنيد. چون اگر نهضت آزادى هم به اندازه آقاى هاشمى، كروبى و بقيه امكانات داشت وارد مسابقه همسان مى شد، سخن شما قابل بحث بود. وقتى كه مى خواهيم به جايى برويم ولى از نهادها مى گويند اگر بيايد ما راه نمى دهيم، با اينكه امكاناتى مثل راديو - تلويزيون به من بدهند. بنابراين شرايط و امكانات براى نهضت آزادى با سايرين كه نام برديد فرق مى كند.
كرباسچى ضمن علاقه و ارادتى كه به آقاى يزدى دارم به نظر حرف آخرشان درست نيست. ايشان مى گويد اگر نهضت آزادى هم به اندازه آقاى هاشمى تريبون داشت. نهضت آزادى در دور شوراى شهر خودش را سنجيد. الان ديگر نمى شود اين گونه ادعا كرد. پيشنهادم اين است كه اين بخش از حرف هايى كه مربوط به تحليل انتخابات است را كنار بگذاريم. چون نه تنها چيزى به ما نمى دهد بلكه غلظت حرف هاى سياسى را در جامعه بالا مى برد كه خيلى هم براى مردم جاذبه اى ندارد. واقعاً بحث جناب يزدى مملو از تناقض است. ايشان از يك طرف مى گويد اگر آراى سازماندهى شده را حذف كنيم تكليف انتخابات چيز ديگرى مى شود. از طرف ديگر مى گويند مجموعه كسانى كه راى دادند به نفى نظام راى دادند. اين متناقض است. يعنى اگر راى سازماندهى شده است يعنى راى به همين آدمى كه مى شناسند و مى دانند طرفدار چه كسى هست. نكته دوم اين است كه ما بالاخره دوم خرداد را ديده ايم. راى سازماندهى شده يعنى اينكه ما يك مجموعه نيروى انقلابى در نهادهايى مثل بسيج و سپاه داريم و هر جا كه نمى توانيم مسائل سياسى را در جامعه تحليل كنيم فوراً پاى اينها را وسط مى كشيم. من كارى ندارم كه افرادى ممكن است در بين اينها يا غير اينها تخلفاتى مى كنند و از امكاناتى استفاده مى كنند، ولى اينها در دوم خرداد هم بودند و مگر سپاه و بسيج در دوم خرداد نبودند؟
در شهرك شهيد محلاتى سپاه آقاى خاتمى راى اش از رقيبش بيشتر بوده.
خاتمى آن موقع سازماندهى نبود.
كرباسچى آقاى خاتمى يادشان نيست. من آن زمان مسئول انتخابات تهران بودم. آن زمان هم همين حرف ها بود و اثرى هم نداشت. من معتقد هستم اكثريت اينها برايشان جريان آقاى احمدى نژاد تبيين شده است. جريان اصلاح طلب از يك طرف تحليل سازماندهى آرا را مى كند و از طرف ديگر تحليل مى كنند كه به آقاى احمدى نژاد راى دادند براى كه احمدى نژاد را نمى شناختند.
اينكه همه حاكميت يكدست بشود و در مسير نزول قرار بگيرد. عرض من اين است كه حرف هايى نزنيم كه اشكال را به گردن ديگران بيندازيم. واقعاً اين جور نيست كه بگوئيم آقاى احمدى نژاد را نمى شناختند و فكر مى كردند كه ايشان طرفدار دكتر معين و يا طرفدار آقاى خاتمى است. نه آقا. مى شناختند و فكر مى كردند كه ما در حكومت دعوا نمى خواهيم. مردم خدمت مى خواهند و حتى شايعه اى شده بود كه احياناً آقاى هاشمى ممكن است با بعضى از قسمت هاى حكومت مشكل داشته باشد باعث راى ندادن به آقاى هاشمى شد. من فكر مى كنم جامعه ما جامعه اى است كه تمام مشكلات كشور را ناشى از ناهماهنگى ها و گرفتارى ها مى داند و اگر اميدى در مردم باشد، مردم مى گويند دعوا نكنيد و مسائل مملكت را حل و فصل كنيد.
•قوچانى: در واقع مردم به هماهنگى راى دادند.
كرباسچى مردم به اين راى دادند كه مسائل مملكت حل شود.
•آقاى خاتمى! بحث دولت دارى در ۸ سال گذشته و تاكيد بر گزاره «نمى گذارند» را در آراى مردم چقدر موثر مى دانيد؟
خاتمى مهمترين خصوصيت دوم خرداد، دوقطبى بودن آن بود. يك قطب آن همه حاكميت بود و يك قطب كسى بود كه ۵ سال پيش از آن در اعتراض به حاكميت از حكومت بيرون رفته بود. الان هم همين اتفاق افتاد. منتها مظهر حاكميت آقاى هاشمى شد. آقاى كرباسچى! كجا دوم خرداد سازماندهى شده بود؟كجا آن زمان اين طور بود ؟
كرباسچى اينها فرافكنى است. من مجموع اثر اين پارامتر ها را زياد نمى دانم.
خاتمى ما يك تشكيلات سياسى هستيم كه بايد در انتخابات شركت مى كرديم اتفاقاً اولين حزبى كه به آقاى احمدى نژاد تبريك گفت ما بوديم. در حالى كه هنوز شما و دوستانتان مدعى هستيد در انتخابات تقلب صورت گرفته است. تا ده ميليون هم از طرف دوستان شما گفته شده است. تحليل ما اين بود كه در دور اول آقاى هاشمى اول است و دور دوم هر كسى با آقاى هاشمى باشد مى برد. اين تحليل ما است. اگر كروبى بود مى برد، اگر معين بود، مى برد. اگر قاليباف بود، مى برد.
•قوچانى: شما در مرحله اول هم اين تحليل را داشتيد؟
خاتمى بله، حتى يكسرى از دوستان به آقاى هاشمى گفتند.
•قوچانى: پس چرا از آقاى هاشمى حمايت كرديد؟
خاتمى يك فرضيه ديگر را بگوئيم. اگر در دور دوم جاى آقاى هاشمى، آقاى كروبى بود، چه اتفاقى مى افتاد؟
كرباسچى من معتقدم كه باز آقاى احمدى نژاد مى برد.
خاتمى ممكن بود ولى نه با اختلاف فاحش. آقاى كروبى خصوصيات ديگرى داشت كه مى توانست آن را در برابر آقاى احمدى نژاد برجسته كند. بنابراين بنده علت اصلى پيروزى احمدى نژاد را در تقابل با آقاى هاشمى مى دانم. حمايت ما از آقاى هاشمى يك حمايت اصولى بود. ما تفكر داريم و مصلحتى را براى جامعه در ذهنمان داريم و مجبوريم براى اينكه بتوانيم حركت سازمانى و حزبى خودمان را هم الان و هم در آينده ثابت كنيم بايد پرنسيب حزبى خود را نشان بدهيم. حزب نمى تواند در يك انتخابات مهمى كه مملكت در يك دوراهى است كه يك سوى آن سراشيبى است سكوت كند و بعد پاسخگو باشد كه شما چرا در برابر سقوط سكوت كرديد. اين يك پرنسيب حزبى است كه به آن ملزوم شديم. همه هم مى دانند براى اين موضوع چه اختلافاتى در داخل ما وجود داشت. اما اينكه نتوانستيم راى خودمان را بياوريم، اولين مسئله اش اين بود كه مدافع وضع موجود بوديم. شعار اين بود كه مى خواهيم راه آقاى خاتمى را ادامه بدهيم. اين بد نبود. اما دو نوع گفتمان در مردم وجود داشت يك نوع گفتمانى كه معتقد بودند دولت آقاى خاتمى كارى نكرده و آقاى خاتمى هم مثل آنها است و فرقى نمى كند، ما دو ميليون راى مى خواستيم. من نمى گويم چرا ما ۲۰ ميليون راى نياورديم. ۲ ميليون و اكثريت كسانى كه نيامدند گفتند كه مگر معين بهتر از آقاى خاتمى مى تواند در مقابل اينها بايستد. پس چه فايده؟ اصلاً اين اصلاح پذير نيست. مخاطبان ما مخاطبانى بودند كه اين چون و چراها را داشتند.
•قوچانى: اما آنها هم راى دادند.
خاتمى خيلى از نيرو هاى نزديك به ما هم همين موضع را مى گرفتند.
•قوچانى: به نظر مى رسد كه انرژى زيادى از سمت اصلاح طلبان گذاشته شد براى كسانى كه تحريمى هستند و در انتخابات شركت نمى كنند و سعى شد آنان را پاى صندوق ها بياورند اما اتفاقى كه افتاده اين است كه به نظر شما بخشى از راى دهنده ها كه به احمدى نژاد راى دادند ، او را نمى شناختند و انگيزه اپوزيسيونى داشتند.يعنى كسانى بودند كه از موضع نقد و اپوزيسيون راى مى دادند.
كرباسچى مگر چند نفر بودند؟
•قوچانى: جبهه مشاركت به عنوان يك حزب انرژى روى تحريميان مى گذارد ولى كسانى كه نظام را قبول دارند و آنقدر مرزبندى ندارند مى آيند راى مى دهند. آيا اين يك پيش بينى نادرست است؟
خاتمى اين تحليل را قبول داريم و اعلام كرديم. گفتيم ما بيش از اينكه نيروى مان را صرف طبقات مختلف اجتماعى كنيم صرف تحريميان و عمدتاً روشنفكران، دانشگاهيان، طلاب و اهل فكر و نظر كرديم كه خيلى انرژى مى برد. معتقدم آن مردمى كه پاى صندوق آمدند تركيب آرايشان مشخص است. آنها كه به احمدى نژاد، لاريجانى و قاليباف راى دادند آرايشان مشخص است. اكثريت اينها آگاهانه بود. آنهايى هم كه به اين طرف راى دادند اكثريت آرايشان آگاهانه بود. پس اگر آنها مى خواستند جامعه را يكدست كنند همان دور اول تعيين تكليف مى كردند.
•قوچانى: بحث يكدست كردن نيست. شما در صحبت هايتان گفتيد كه يكى از دلايل شكست جبهه مشاركت و افرادى كه در جبهه اصلاح طلبان قرار گرفتند اين بود كه اينها نماد وضع موجود بودند و بنابه مبانى و اصول خودشان مى گفتند مى خواهيم اصلاحات آقاى خاتمى را ارتقا بدهيم.محبوبيت آقاى خاتمى هم حتى پس از انتخابات حفظ شده است ولى در عين حال مردم در اين انتخابات به كسى راى دادند كه عدم تداوم و تغيير شكل در كار ادارى و اجرايى را اجرا مى كند. حداقل چيزى كه مى توانيم براى آقاى احمدى نژاد قائل شويم اين است كه مردم او را به عنوان يك فرد اجرايى ديدند كه هماهنگى با سطوح عالى قدرت دارد و مى تواند كار كند. سئوال اين است چرا اصلاح طلبان مستقل از آقاى خاتمى هرگز نتوانستند به قدرت دست يابند؟اگر اشكال از آقاى خاتمى است چرا او هنوز محبوب است و اگر اصلاح طلبان از خاتمى عبور كرده اند چرا هنوز به كمك او نياز دارند؟
خاتمى ببينيد آقاى خاتمى خودش يك شخصيتى است و دستگاه اجرايى كشور يك چيز ديگر است. الان يك بخش عمده نارضايتى نسبت به سيستم دولت در آموزش و پرورش است. خيلى از معلمان از اداره آموزش و پرورش كشور ناراضى هستند ولى آقاى خاتمى، آقاى حاجى را دوست داشت، او را سركار گذاشت. اين مردم و فرهنگيان ترديد داشتند.
•قوچانى: جبهه مشاركت در تشكيل دولت چقدر نقش داشت؟
خاتمى هيچ. به اندازه كارگزاران هم نقش نداشت. كارگزاران بيشتر از ما نقش داشتند.
كرباسچى اما اعضاى مشاركت بيشتر بودند.
خاتمى براى اينكه دولت دوم كه تشكيل شد ما به عنوان حزب يك ليست به رئيس جمهور داديم، موتلفه هم داد، جاهاى ديگر هم دادند در ليست ما آقاى جهانگيرى هم بود، آقاى حجتى هم كه قبل از آن وزير بود، هم بود. ۵۰ درصد آنها به كابينه رفتند.
•قوچانى: شما ناكارآمدى دولت آقاى خاتمى را مى پذيريد؟
خاتمى دو مسئله است. يكى اين كه دولت در پيشبرد كارها موفق نبود و يكى اينكه اگر دولت ديگرى مى آمد چقدر موفق بود.
به هر حال كارگران ناراضى بودند. اينكه در كارگاه هاى زير ۱۰ نفر از شمول قانون كار مستثنى شدند حاصل كار دولت آقاى هاشمى و آقاى خاتمى بوده است.
•قوچانى:مگر وزير كار آقاى صفدر حسينى از طرف جبهه مشاركت نبود؟
خاتمى آقاى صفدر حسينى از طرف ما معرفى نشدند. من نمى گويم مسئول چه كسى بود. يكى از موانع توسعه اقتصاد كشور ما قانون كار است. ما نمى خواهيم در مورد اصول بحث كنيم نمى خواهم بگوييم ما مسئوليم. بله آقاى حاجى كه مشاركتى است ولى مشاركتى اى است كه در طول چهار سال گذشته كه از وزارتشان گذشته يك بار هم به جبهه مشاركت نيامده و هيچ ارتباط ارگانيكى هم با او نداريم. اما دليل نمى شود. مردم ممكن است همه اينها را يكى ببينند. من معتقدم ضعف هايى كه در سيستم اجرايى كشور بود و مردم اين گونه ممكن بود تصور كنند كه اگر اصلاح طلبان بر سر كار بيايند همين سيستم اجرايى كشور را ادامه خواهند داد، با اين سيستم نمى شود كار كرد.
•قوچانى: آقاى يزدى من مى خواهم بحث تحريمى ها را پيگيرى كنم و با موقعيت شما كه هيچ نقشى در حكومت نداريد بسنجم. چرا نهضت آزادى نتوانست اين بخش از تحريميان جامعه را نمايندگى كند و چرا نتوانست آنها را قانع كند كه راى بدهند.بخشى از فعالان سياسى فكر مى كردند عامل خارجى باعث مى شود كه بخشى از مردم راى ندهند و نظام دچار بحران مشروعيت شود و بحران پيدا كند ولى برعكس شد. يعنى بخشى از مردم رفتند راى دادند و در اين ماجراى سوم تير انگار در سياست خارجى يك انرژى دوباره اى به نظام داده شد.شما اين دو مسئله را چطور مى بينيد؟ چرا نسبت به اپوزيسيون تصور درستى وجود ندارد؟
يزدى قبل از اينكه به سئوال شما جواب بدهم اشاره كنم به اينكه آقاى كرباسچى مسائل را مطلق مى بينند. اينكه آيا ۱۷ ميليون راى احمدى نژاد به اين دليل بوده و يا نبوده است.
آراى دور اول سازمان يافته است به اين معنا كه يك كسى كه در نظرسنجى ها نفر ششم بوده و هيچ حزبى هم برايش تبليغ نكرده يك دفعه اين همه راى مى آورد، اين راى ها از كجا آمده است.
كرباسچى چرا نهضت آزادى در انتخابات شوراها با وجود آزادى احزاب شكست خورد ؟
يزدى فقط نهضت آزادى نبود، مگر تفاوت آراى نهضت آزادى با بقيه شركت كنندگان چقدر بود، كارگزاران هم شركت داشتند و شكست خوردند.
كرباسچى من قبول دارم. من كل را مى گويم. اين جورى كه شما فكر كنيد كه آنها دور ندادند، دور دارند...
يزدى مى دانيم كه دور دادند مگر ما از ديگران چه امكاناتى بيشترى داشتيم.
كرباسچى اگر در اين انتخابات هم راديو تلويزيون را دست نهضت آزادى مى دادند و شما هم كانديدتان رد نمى شد مطمئن باشيد شما كانديدتان نفر هفتم هم نمى شد.
يزدى خب نشود.
كرباسچى گفتمان مثلاً افراط طلبى يا نهضت آزادى دچار يك بحران جدى است.
يزدى ببينيد، شما مطلب را نبريد كه آيا حزب سياسى كه شركت مى كند، يا فرض هم نهضت آزادى هم شركت مى كنيم لابد راى مان بالا است. در انتخابات شوراى شهر ما هيچ حجت اخلاقى، سياسى، عقلانى نداشتيم كه شركت نكنيم انتخاباتى بود آزاد، عادلانه، منصفانه همه را قبول كردند، اساس فكر ما اين است.
كرباسچى ولى راى نياورديد.
يزدى نياورديم. ايرادى ندارد.
كرباسچى شما فرموديد، ما نبوديم. مى خواهم بگويم بوديد هم اين جورى نبود.
يزدى شما مى گوييد به شما آزادى بدهيم مثل انتخابات شوراى شهر كم و بيش در رديف بقيه راى آورديد اگر در شوراى مردم به جاى (ده مميز ۷ دهم درصد) شركت كردند ۲۰ درصد شركت مى كردند. اين آقايان برنده نمى شدند و اگر اصلاح طلبان همه مى توانستند و كانديداى واحد با هم توافق كنند، حتماً هم برنده مى شدند.
•قوچانى:درباره تحريمى ها توضيح بدهيد.
يزدى ببينيد تحريمى ها يك مشكل دارند در فهم شرايط جهان همان اندازه كه بسيارى از رهبران كشورمان و تصميم گيرندگان اين اشكال را دارند. يكى يكى من بحث مى كنم. اول اينكه در تمام دنيا رسم است در يك انتخاباتى ممكن است ۷۰ درصد مردم شركت كنند. در يك انتخاباتى ممكن است ۶۰ درصد يا ۵۰ درصد. هيچ كس نمى گويد اگر در اين انتخابات مردم ۷۰ درصد شركت كردند در دور بعد ۴۰ درصد شركت كردند پس دولت كه سركار آمده مشروعيت ندارد. در گفتمان بين المللى چنين چيزى وجود ندارد. در خيلى از كشورها، اگر دولتى بر سر كار آمده با ۴۰ درصد مشاركت مردم، نمى گويند اين مشروعيت ندارد.
در ايران اين موضوع خيلى جا افتاده. ببينيد سيستم انتخابات مهم است.

[ادامه ميزگرد را از اينجا دنبال کنيد]