جبهه مشارکت و مجاهدین انقلاب صادق نبودند، گفت و گوي بابک مهدیزاده با علی افشاری، روز

* جبهه دموکراسی خواهی و نقد جنبش دانشجویی در گفت و گو با علی افشاری

زمانی دفتر تحکیم وحدت ، متحد و هم پیمان نیروهای دوم خردادی بود، در آن روزهای طلایی اصلاحات. بعد ها،در گذشت زمان و در بوته عمل، دلخوری ها شروع شد و به جایی رسید که اکنون طرفین انتقادات شدیدی را از هم دارند. این گلایه ها و مرزبندی ها در تشکیل جبهه دموکراسی خواهی هم وجود دارد . گفت و گو با علی افشاری ، دبیر سابق وعضو فعلی شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت را با موضوع جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر شروع کردیم و با نقد جنبش دانشجویی ایران ادامه دادیم.

موضع دفتر تحکیم وحدت در قبال جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر چیست؟
تا این لحظه که دفتر تحکیم قصد پیوستن به این جبهه را ندارد. یعنی تا تکلیف برخی از مسائل و ابهاماتش برطرف نشود تصمیمی برای پیوستن نداریم.

چرا؟
چون الان موجودیت خود این جبهه هم زیر سئوال است. این موضوع در ایام انتخابات مطرح شد و رفتار احزاب مدعی تشکیل آن، پس از انتخابات این شائبه را ایجاد کرد که آن ها جدیتی برای شکل دهی این جبهه ندارند. این جبهه مثل یک ترفند انتخاباتی می ماند.

اکنون چه ابهاماتی در تشکیل این جبهه وجود دارد؟
قطعا هرجبهه ای که می خواهد تشکیل شود یک کارجمعی است و برای یک کارجمعی هیچ پیش شرطی نباید گذاشت. تمامی شرایط و ویژگی های آن جبهه یا کار ائتلافی باید در جمعی که تشکیل دهنده آن است و بر اساس عقل جمعی تعیین شود. لذا پیش شرط هایی که اعلام شده از نظر ما اساسا با کار جبهه ای در تعارض است و ما آن ها را قبول نداریم و فکر می کنیم باتوجه به آن پیش شرط ها، مثل فعالیت کردن در قالب همین قانون اساسی موجود، این جبهه نهایتا فرجامی بهتر از جبهه دوم خرداد نخواهد داشت.

برچه اساسی به این نتیجه رسیدید که جدیتی در تشکیل دهندگان این جبهه وجود ندارد؟
از نوع پیگیری و فعالیت هایی که داشتند. اساسا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که اعلام کرد به جبهه نمی پیوندد. در حزب مشارکت هم هنوز جدیتی مشاهده نشده و بیشتر به نظر می رسد که گرایش قالب در جبهه مشارکت این است که با عناصر معتدل جناح محافظه کار و جریان هاشمی رفسنجانی کار کنند و جبهه اعتدال یا جبهه به اصطلاح ضدفاشیسم را تشکیل دهند.

چرا سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت تمایل به همکاری با ملی – مذهبی ها و تحکیمی ها ندارند؟
ببینید ، سازمان مجاهدین انقلاب که بر اساس مسائل ایدئولوژیک و مسائل تاریخی چنین رفتاری دارد. اینها از قبل هم چنین نظری داشتند. آن ها بنیان گذار دیدگاه خودی و غیرخودی هستند و در نشریه عصر ما در سال ۷۳ پیرامون آن تئوری پردازی کردند و مقالات متعددی در ارگان آنها منتشر شد. مجاهدین انقلاب همانگونه که آقای بهزاد نبوی در تقسیم بندی ای که در گذشته ارائه کرده، گروه های ملی – مذهبی و نهضت آزادی را غیر خودی اعلام می کند و ترجیح می دهد که با نیروهایی کار کند که در منازعات سال ۶۰ در جبهه نیروهای خط امام قرار داشتند و طبیعی است که به این سمت نمی آیند. اعضای جبهه مشارکت هم یکدست نیستند و گرایشات مختلفی در آن وجود دارد ولی گرایش قالب هم به دلیل همان رویکرد محافظه کارانه و غلبه دیدگاه خودی و غیرخودی، تمایل به پیوستن به جبهه دموکراسی خواهی ندارد. ضمن اینکه این دو گروه به دلیل مسائل ایدئولوژیک ، به لحاظ حفظ منافع و موقعیت خودشان، تاکید و اصرار خاصی بر فعالیت در چارچوب همین قانون و ساختار قدرت دارند.

پس چرا در زمان انتخابات ، بحث تشکیل جبهه را مطرح کردند؟
به هرصورت نوع رفتار این گروه ها این شائبه را ایجاد می کند که طرح تشکیل این جبهه صرفا یک ترفند انتخاباتی بوده تا نیروهای ملی – مذهبی و نهضت آزادی را به سمت خودشان جذب کنند.

یعنی فکر می کنید از این نیروها سوءاستفاده شد؟
والله اگر این جبهه به فرجام نرسد قطعا سوءاستفاده شده است . هم از شخص دکتر معین و هم از این گروه ها.

یعنی دکتر معین صداقت داشت؟
با شناختی که از شخص دکتر معین دارم، صداقت، یکی از ویژگی های ایشان است و بعید می دانم که طرح تشکیل این جبهه را غیرصادقانه دنبال کرده باشد ولی اساسا چون کارهایی نظیرتشکیل جبهه، از گروه ها و سازمان های سیاسی برمی آید، به نظرم شخص آقای دکتر معین نمی تواند چنان تاثیری در شکل گیری این جبهه داشته باشد. جبهه، حاصل اجتماع و کار مشترک گروه های سیاسی مشخص است. اگر قرار باشد که سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت نباشند عملا شخص آقای دکتر معین هم نمی تواند پیگیر تشکیل جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر باشد. از طرف دیگر،اساسا نقطه قوت این جبهه این بود که نیروهای ملی – مذهبی و نهضت آزادی در کنار سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت فعالیت رسمی انجام دهند. بنابراین با نیامدن جبهه مشارکت عملا موضوع جبهه دموکراسی خواهی منتفی می شود . ما همان ابتدا هم پیش بینی می کردیم که این جبهه به سرانجامی نرسد. متاسفانه اگر چنین شود فکر می کنم برخی تبعات منفی را به جریان دموکراسی خواهی در ایران تحمیل کند؛ تکرار همان تبعات ناخوشایندی که در دوم خرداد از سوی گروه های دوم خردادی شاهدش بودیم .

اما شورای مرکزی جبهه مشارکت تصویب کرده بود که به جبهه دموکراسی خواهی بپیوندد البته با شرط و شروطی.همین نشان می دهد که آن جدیت وجود ندارد. جبهه مشارکت قبل از این، تشکیل جبهه را به عنوان برنامه انتخاباتی خودشان اعلام کرده بودند. لذا همین که بخواهند دوباره تشکیل جلسه دهند و برای این موضوع پیش شرط هایی تعیین کنند خودش ابهامات را بیشتر می کند و نشان می دهد که جدیت لازم وجود ندارد.

اگر این جبهه به خاطر عدم تحمل نیروهای سیاسی تشکیل نشود، آیا ضربه بزرگی به نیروهای دموکراسی خواهی وارد نمی شود؟
بیشتر از آنکه "عنوان" در سیاست مهم باشد، قدرت و پایگاه اجتماعی مهم است. این گروه ها وزنشان در انتخابات مشخص شد. خودشان هم مدعی هستند که نصف آن کسانی که در دور اول به دکتر معین رای دادند در دور دوم شرکت نکردند. آن نیم دیگر هم به کاندیداهایی غیر از احمدی نژاد رای دادند. لذا این جبهه هم تاثیر خیلی زیادی ندارد. شکل گیری اش هم با پیش شرط هایی که عنوان شده تاثیری ندارد. آن ها دارند همان روند اشتباهی را که پس از انتخابات دوم خرداد ۷۶ پی گرفتند،ادامه می دهند و باز هم شکست می خورند. فکر می کنم آن چیزی که در ایران ارزش سیاسی دارد تلاش هایی است که مبتنی بر یک پایگاه اجتماعی فعال باشد. با توجه به انتخابات اخیر ما شاهد تغییری در آرایش نیروهای سیاسی خواهیم بود. بعد از این دیگر تعبیر دوگانه اصلاح طلب – محافظه کار چندان کارآمد نخواهد بود و شکاف اصلی حول این خواهد بود که در چارچوب قانون اساسی موجود، فعالیت شود یا ورای این قانون. یعنی محدودیت و تقید به این قانون اساسی وجود نداشته باشد. منازعه اصلی حول همین اصل خواهد بود و چه بسا که ما شاهد ظهور نیروهای جدیدی باشیم و همچنین یکسری از نیروهای قدیم هم حاشیه نشین شوند. این حاشیه نشینی هم در تاریخ سیاسی ایران امر رایجی است. اگر به ۲۰ سال پیش برگردیم می بینیم که دیگر اسمی از خیلی از چهره های معروف آن سال ها نیست و در حاشیه هستند. به نظر من اگر بخواهیم با همان نگاه 8 ساله دوم خردادی جامعه را پیش ببریم به اشتباه خواهیم رفت. به اعتقاد من بازیگران عرصه سیاسی ایران هم به لحاظ مصداقی و هم به لحاظ موضوع فعالیت تغییر خواهند کرد.

حاشیه نشینان آینده

آیا اعتقاد دارید سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت دچار حاشیه نشینی می شوند؟
حداقل در کوتاه مدت وضعیت فعالی را برایشان پیش بینی نمی کنم.

دفتر تحکیم وحدت به جلسات تشکیل جبهه دموکراسی خواهی دعوت شده بود؟
ما خودمان از همان اول اعلام کرده بودیم که با توجه به پیش شرط هایی که برای حضور در جبهه اعلام شده، تمایلی برای پیوستن به جبهه نداریم. ما همان جور که اعلام کردیم دفتر تحکیم وحدت به عنوان بزرگترین نماینده دانشجویان کشور بیشتر تسهیل کننده شکل گیری یک جبهه واقعی از نیروهای معتقد به دموکراسی است. ما با توجه به تحلیل و جمع بندی ای که داشتیم معتقد بودیم که به هرصورت اگر جبهه بخواهد ثمربخش باشد ناگزیر باید فعالیت خودش را در چارچوب اصلاحات ساختاری دنبال کند.

حالا دفتر تحکیم وحدت قصد تشکیل چنین جبهه ای را دارد؟
ببینید ، اساسا جنبش های دانشجویی نمی توانند جبهه تشکیل دهند بلکه می توانند زمینه ساز تشکیل جبهه باشند و فکر می کنم در یک ساله گذشته در این راستا تلاش زیادی شده که بسترها و زمینه های آن مساعد شود.

یعنی امیدی برای تشکیل این جبهه هست؟
امید باید بر اساس واقع بینی باشد. فرهنگ کار جمعی متاسفانه در ایران و مخصوصا در سطح نخبگان ما وضعیت خوبی ندارد. کار مشترک در ایران بسیار سخت است ولی من شخصا به آینده خوشبین هستم. چون به لحاظ تاریخی اولین گروهی که لزوم تشکیل جبهه دموکراسی خواهی را مطرح کرده بود ، در سال ۸۱ دفتر تحکیم وحدت بود که پس از خروج از جبهه دوم خرداد اعلام کرد که باید یک جبهه فراگیر تحت این عنوان تشکیل شود

در مصاحبه ای که با آقای پرویز ورجاوند داشتم ایشان خبر از تشکیل جبهه ای متشکل از نیروهای دموکراسی خواه تحت عنوان کنگره ملی دادند که از قضا مواضعشان بسیار نزدیک به شما بود. آیا احتمال دارد دفتر تحکیم وحدت و نیروهای همسو با شما به این جبهه بپیوندند؟
ما از اصل این حرکت دفاع می کنیم ولی باید ببینیم که آیا خصلت گروهی دارد یا خیر. چون یک جبهه نباید متعلق به یک جریان خاص باشد. یعنی اگر گروهی ابتدا به ساکن تشکیل جبهه ای را اعلام کند و بعد دیگران را دعوت کند فکر نمی کنم نتیجه ای بگیرد. القاعده باید منتظرنتیجه مذاکرات باشیم.

استراتژی شما اصلاح ساختار و اصلاح قانون اساسی است. فکر می کنید چگونه می توانید این استراتژی را عملی کنید؟
با استفاده از نیروهای سیاسی اجتماعی و فشار اجتماعی قطعا قابل حصول خواهد بود و فکر می کنیم مجموعه شرایط داخلی و خارجی هم به هر حال مساعد باشد.

فکر نمی کنید این صحبت کلی باشد؟ جزیی ترش می کنید؟
ببینید ، جزیی ترش در مرحله اول ساماندهی اعتراضات مدنی و مسالمت آمیز در محیط های کوچک و بزرگ ، طرح مطالبات مشخص و پیگیری این مطالبات است که می تواند عناوین عملی این قضیه باشد.

شما چگونه می توانید ساماندهی کنید وقتی اجازه چنین کاری را ندارید؟
احتیاجی به اجازه نیست ، ما برای همان تجمعی که برای گنجی برگزار کردیم مجوز نگرفتیم. طبیعی است که بعد از این ، این نوع حرکت ، حرکت رسمی نیست. اگرچه حق هر مجموعه ای در ایران است که مطابق همین قانون اساسی ، تجمعاتش را که مخل قانون اساسی و امنیت کشور نیست و مسالمت آمیز است برپا کند. پس نیاز به مجوز نیست و کسانی که دارند مجوز می دهند دارند غیرقانونی عمل می کنند چون از افراد و گروه ها سلب حق می کنند.

دارید آرمانی حرف می زنید. دفتر تحکیم وحدت حتی نتوانست نشست خودش را برگزار کند، چطور می تواند یک تجمعی را رهبری نماید؟
برگزار شدن نشست تحکیم به خاطر این نبود که بخواهد مجوز بگیرد یا نه. در دفتر تحکیم، همیشه تلاش این بوده که بین فراکسیون های مختلف اجماع باشد که این زمان را برای نشست طولانی کرد وگرنه ما نشست خودمان را برای انتخابات برگزار کردیم و اتفاقا به ما مجوز هم نداده بودند. ما مشکلی از این بابت نداریم ، ضمن اینکه این روندی نیست که بگوییم همین فردا عملی می شود. قانونمندی خاص خودش را دارد. منتهی می گوییم افق حرکت آینده به این سمت است.

استراتژی دشوار

دفتر تحکیم حتی نتوانست در بین اعضای خود به وفاق کامل برسد. این تفرق، مشکل تمام نیروهای سیاسی ایرانی است. چطور با این مشکل می توان دور هم جمع شد و یک چنین استراتژی دشواری اتخاذ نمود؟
این مشکل که ربطی به استراتژی ندارد. در هر استراتژیی این مشکل است. این میل به تفرق جز فرهنگ ما است.

هر استراتژی نیروی خاص خودش را می خواهد. وقتی نیرویی برای اتحاد وجود ندارد که دیگر استراتژی معنا پیدا نمی کند.زمانی برای یک استراتژی نیرو وجود دارد و زمانی هم در طول یک استراتژی، نیرو ساخته می شود. بسیاری از همین نیروهایی که شما نام بردید در استراتژی دوم خرداد ساخته شدند. یعنی اگر برگردید به ۸ سال پیش عمده این نیروها نبودند. مثلا نهضت آزادی و نیروهای ملی – مذهبی اصلا کنار بودند. استراتژی، این ها را فعال کرد. بسیاری از چهره های ناشناخته حول این استراتژی معروف شدند. بنابراین استراتژیی که ما از آن صحبت می کنیم، ساز و کار خودش را می خواهد. ضمن اینکه پیش از این هم انجام شده. من مجموع فعالیت های سازماندهی شده برای اکبر گنجی را مثبت ارزیابی می کنم.

اما رویکرد جامعه هم به نیروهای سیاسی، مثبت نیست و این مشکل را برای تشکیل یک جبهه با استراتژیی که شما می فرمایید ایجاد می کند؟
این ها طبیعی است. ببینید ما در یک دوران فترت به سر می بریم. طبیعی است که جامعه نسبت به اصل سیاست، زده شود. جامعه در یک مقطعی با شور و حرارت بسیار زیاد تلاش کرده و انرژی خرج کرده ، ولی بعد با رفتارهای غیرصادقانه مواجه شده و به آن نتیجه که می خواسته نرسیده. طبیعی است که جامعه باید بدبین شود. اما نکته مهم برای کوتاه کردن این دوران فترت، ارائه یک برنامه جذاب و قابل پذیرش برای مردم است. و گرنه اگر بخواهیم همان برنامه ها و حرف هایی را تکرار کنیم که مردم یک بار آزمودند و نتیجه نگرفتند، یا این دوره فترت طولانی می شود، یا مردم واکنش های برعکسی را انجام می دهند مثل همان اتفاقی که در انتخابات افتاد.

فکر کنم بزرگترین مشکل نیروهای دموکراسی خواه داخل ایران همین جلب و جذب جامعه باشد. چگونه می توان به این مهم دست یافت؟
مهم داشتن شناخت درست از وضعیت است. تجربه انتخابات هم نشان داد که استفاده از زبان روشنفکرانه صرف سودمند نیست. ارتباط چهره به چهره با مردم می تواند راه حل مناسبی باشد.

تحکیم وحدت و مرجعیت

این کار تقریبا سختی برای نیروهای سیاسی ما است. مثلا خود دفتر تحکیم در این سال ها تقریبا در جذب دانشجویان ناموفق بوده است؟
من واژه ناموفق را قبول ندارم. شاید فراز و نشیب داشته اما هنوز هم براساس شهادت نظرسنجی ارگان های مختلف حکومت، مرجعیت نسبی خود را داخل دانشگاه ها حفظ کرده. بعد هم دوران دانشجویی دوران خاصی است. دورانی است که به اصطلاح فرازو نشیب دارد.

مرجعیت دفتر تحکیم به خاطر نداشتن رقیب است. درثانی ناهمگونی در دفتر تحکیم به گونه ای است که در انتخابات، بسیاری از اعضای دفتر تحکیم برخلاف موضع رسمی دفتر شرکت کردند.
زیاد نبودند، اقلیت محضی بودند. شاید حدود ۱۰ درصد مجموعه.

به همین جا می خواستم برسم ؛ حتی دفتر تحکیم هم نمی تواند اعضایش را حول یک محور به اتحاد برساند و وادار به اطاعت تشکیلاتی کند.
مجموعه ما که یک مجموعه سیاسی مشخص نیست. مجموعه دانشجویی است. تکثر دارد ، بالا و پایین دارد. مشکل ما دست اندازی احزاب بیرونی بود. بخشی از اعلام حمایت ها، دست اندازی گروه های بیرونی است.

در اینجا فکر نمی کنید داشتن اتحادیه دانشجویی ضروریست؟*
ما خودمان هم عنوان کردیم که سازمانی متشکل از همه دانشجویان باید داشته باشیم که خصلت غیرایدئولوژیک هم داشته باشد...

... که به مسایل صنفی دانشجویان هم توجه زیادی داشته باشد.کاملا اینطور است و فکر می کنم خود دفتر تحکیم وحدت هم در دور آینده این اصل را بزرگترین اولویت کاری اش قرار دهد.