رئيس دفتر سياسي نهضت آزادي ايران :با‌مدیریت آمرانه هیچ کار اساسی به نفع مردم صورت نمی گیرد، ميزان نيوز

هادی عابدی: مهندس محمد توسلی شهردار تهران در دولت موقت و سال های اولیه پیروزی انقلاب و عضو شورای مرکزی نهضت آزادی ایران از جمله افرادی است که در فروردین سال 80 به همراه دوستان و همراهانش بازداشت شد و ماه های متمادی را در زندان به سر برد. با آنکه شخص آقاي خاتمی حمايت‌هاي لازم را از نهضت آزادي ايران و در قبال افراد دستگیریهای سال 80 و خانواده‌هاي آنان از خود نشان نداده است، اما توسلی در پایان دوران ریاست جمهوری خاتمی در یک جمع بندی کلی این دوران را مثبت ارزیابی می کند و از شخص خاتمی دفاع می کند. گفتگوی حاضر به ارزیابی توسلی از دولت خاتمی می پردازد:

دولت آقای خاتمی به پایان رسید، شما عضو یکی از بارزترین احزاب اپوزسیون داخلی هستید. برآورد شما از 8 سال دولت اصلاحات، چگونه است؟
من تشکر می کنم از اینکه در این مقطع پس از پايان كار دولت خاتمی آنرا ارزیابی می کنید. به هر حال 8 سال عملکرد آقای خاتمی دستاوردها، عبرتها و آموزه های خوبی دارد که اگر جمع بندی بشود براي برنامه ها و اقدامات بعدي قطعا هم مفید است و هم ضروری. برای ارزیابی این 8 سال دولت اصلاحات، باید ديد که چه شاخص هایی را ملاک ارزیابی خود قرار بدهیم، چون بدون شاخص امکان ارزیابی علمی وجود ندارد.
آقای خاتمی در دوم خرداد 76، شعارهایی که می دادند مسأله جامعه مدنی بود و یکی از بارزترین شاخص های جامعه مدنی نهادینه شدن احزاب است، از این منظر بخواهیم در این بحث وارد شویم آن را چطور ارزیابی می کنید؟
اگر چه در این هشت سال برنامه‌هاي توسعه سیاسی کماکان زیر فشار بوده و هزینه های سنگینی هم پرداخت کرده، اما نسبت به دوران قبل از خرداد 76 شرايط بكلي متحول شده است بطوريكه احزاب و گروههاي اجتماعي امکان ارتباط بیشتری با مردم داشته‌اند و توانسته‌اند به وظایف خود عمل كنند و تأثیرات آن هم در این دوران غيرقابل انكار است. اما فکر می کنم که آقای خاتمی در 2 خرداد، برنامه‌ای كه ارائه کرد، پایه‌ و اساس آن توسعه سیاسی بود، توسعه سیاسی که به نوعی مورد تایید مردم قرار گرفت و مردم به آن برنامه رأی دادند. آقای خاتمی در چارچوب برنامه اصلاحات خواست به عقب برگردد و در راستای مطالبات تاريخي مردم ايران، اصول و آرمان های اوليه انقلاب 57، و اصولی که حقوق اساسی ملت را در قانون اساسی تصريح کرده و در طول حدود 20 سال تحقق پيدا نكرده بود، آنها را عملی سازد.
بنابراین وقتی بحث از آزادی و دموکراسی و قانون مداری می کند، در واقع این ارزش هایی است که در انقلاب مورد توجه مردم بوده و جزو مطالبات تاریخی ملت ایران بوده است. ‌آقای خاتمی در واقع می‌خواهد به اين مطالبات جامه عمل بپوشاند، اگر این موارد را به عنوان شاخص و ملاک ارزيابي قرار بدهیم مي‌توان ديد در این 8 سال آقای خاتمی در راستای این ارزش های مغفول مانده انقلاب چه اقداماتی را انجام داده است. به نظر من آقای خاتمی اقدامات قابل ملاحظه ای انجام داد، شرایط فرهنگی، اجتماعی، سیاسی ایران را در این 8 سال متحول کرده است. آنچنان که هم ملت ما و هم حتی مخالفان اصلاحات اجبارا در
طول این 8 سال گفتمان جدیدی پیدا کردند و خودشان را با این گفتمان جدید تطبیق می دهند. آقای خاتمی یک شخصیت فرهنگی است، طبیعی است که در بعد فرهنگی و هنري توانسته‌اند تاثیرات بیشتری در جامعه داشته باشند و گامهای بلندتری را بردارند.
در بعد سیاسی و اجرایی چون ایشان سابقه زیادی نداشتند، بنابراین تنگناهای اصلي آقای خاتمی در این 8 سال را باید در این دو حوزه جستجو كرد. مدیریت سیاسی، که در آن تنگناهای حساس که آقاي خاتمي بايد تصمیم می‌گرفتند، نتوانستند به موقع تصمیم استراتژيك بگیرند، و به اصطلاح فرصت سوزی کردند و احتمالاً تحت تاثیر تحلیل هایی قرار مي‌گرفتند که بخشی از حاکمیت به ایشان القا می کرد و ایشان چون خود احتمالاً تحلیل سياسي راهبردي نداشتند روحیه محافظه کارانه غلبه پيدا مي‌كرد و در هر حال نمی‌توانستند به موقع اقدام لازم را برنامه‌ريزي كنند. سابقه كافي مدیریت اجرایی نيز يكي ديگر از چالش‌هاي ايان بوده است.
11 سال ایشان وزیر ارشاد بودند.
درست است، سابقه مديريت وزارت ارشاد ايشان بيشتر مربوط به بعد فرهنگی ایشان است. مدیریت اجرایی یعنی کسی كه بتواند در سطح کلان اجرایی کشور با عملکرد وزاتخانه های مختلف آشنا باشد و بتواند وزارتخانه های مختلف را نظارت عالی بکند، من فکر می کنم از این بابت ایشان خيلي موفق نبودند به همین علت، دستگاه های اجرایی مختلف بصورت بخشی عمل کردند و آن هماهنگی لازم را نداشتند.
به طور خلاصه می خواهم بگویم که آقای خاتمی در يك نگاه كلان ملي عملکرد مثبتی داشتند، در حد ظرفیت خودشان کاملا موفق بودند، اما در طول این سال ها ...
در ظرفیت این شعارهایی که داد چطور؟
به لحاظ ظرفیت مديريت سیاسی، گاهی در این سال ها ایشان را با دکتر مصدق و مهندس بازرگان مقايسه كرده‌اند. دکتر مصدق و مهندس بازرگان هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ قدرت اجرایی، چند دهه تجربه داشتند و این مقایسه، مقایسه درستی نبوده و انتظارات دور از واقع نسبت به آقای خاتمی در ذهنیت بخشی از جامعه به وجود آوردند. این مقایسه به نظر من درست نيست. آقای خاتمی در حد ظرفیت خودشان که یک شخصیت فرهيخته فرهنگی و با همان تجربیات 11 سال وزارت ارشادی که داشتند، با توجه به این شاخص ها، مدیریت نسبتاً موفقی داشتند و به رغم قصورها و تقصيرها در حد ظرفیت خودشان توانسته‌اند نقش مؤثري در تحولات فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي ايران داشتند باشد. و به نظر من یکی از چهره های ماندگار تاریخ بعد از انقلاب ايران خواهند بود،‌ حتی در تاریخ یکصد سال اخیر نیز این دوره اصلاحات یک دوره برجسته ای خواهد بود و ایشان به عنوان شخصیتی فرهنگي که با مردم با صمیمیت برخورد کرده‌اند، و در تقويت فرایند دموکراسی در این 8 سال نقش مؤثر داشته‌اند، مردم ما و تاریخ یک ارزیابی مثبتی نسبت به عملكرد ايشان خواهند داشت.
آقای خاتمی با شعار توسعه سیاسی وارد صحنه شدند، اما بعد یک چرخشی داشتند به سمت مسائل فرهنگی و بیشتر به قول خود شما به جهت فرهنگی موفق عمل کردند، این توسعه سیاسی با توجه به اینکه مردم در آن زمان اقناع نشده بودند را باید یک نوع نیاز جامعه به حساب بیاوریم، چرخش ایشان از مسأله توسعه سیاسی به فرهنگی را به جهت اجباری که از آن طرف به ایشان می شد می دانید، یا اینکه اولویت های ایشان تغییر کرده بود؟
توسعه فرهنگی در واقع بخشی از توسعه سیاسی است. منتها چون ایشان در بخش فرهنگی تجربه و آشنایی بیشتری داشتند، آن بخش به طور طبیعی توسعه بیشتری پیدا کرد. از جمله گفتگوی فرهنگ ها و تمدن ها در آن زمینه کار بزرگی نه تنها در داخل بلکه در سطح جهانی انجام شد و افتخاری برای کشور ما به وجود آوردند. من وقتی که از توسعه سیاسی صحبت می کنم تاکیدم بر همان مطالبات تاریخی است که ملت ما از انقلاب مشروطه داشته یعنی آزادی خواهی و دموکراسی خواهی و قانون مداری، تاریخ یک صد سال ما در واقع برخورد این دو دیدگاه حاکمیت ملت و حاکمیت اقتدار در جامعه بوده، در مقاطع مختلف این دو دیدگاه در مقابل یکدیگر صف آرایی کردند و رویدادهای تاریخی صد ساله هم در واقع بیان همین برخوردهایی است که در مقاطع مختلف صورت گرفته است.‌ آقای خاتمی در بحث توسعه سیاسی گام های عملی و اجرایی مثبتی را برداشتند. آقای خاتمی در زمینه های آزادی‌هاي اساسي مردم و تقویت نهادهای مدنی اقدامات برجسته ای انجام دادند، از جمله توسعه مطبوعات، و فراهم شدن زمینه آگاهی دادن به مردم و نقد حاکمان و پایه گذاری این که حاکمان باید پاسخگوي عملكرد خود باشند و خود آقای خاتمی هم به هرحال به عنوان یک الگو کوشش کرد که پاسخگوي عملكرد خود باشد و مسؤولان و همکارانش را هم به پاسخگویی دعوت می کند. در زمینه تقویت نهادهای مدنی اگرچه احزاب و گروه های سیاسی خارج از حاکمیت کماکان در محدودیت بودند، اما فکر تحزب در این دوران تقویت شد و احزاب و گروه های سیاسی متعددی تشکیل شدند، اگر چه بعضا این احزاب و گروه های سیاسی بیشتر جنبه صوری دارد و کمتر به عنوان احزاب سیاسی واقعی و ریشه دار توانستند عمل کنند، اما به هر حال دموکراسی از همین جاها شروع می شود. باید این فکر به تدریج در جامعه جا بیفتد، در سال های دهه 60 کسانی که در وزارت کشور بودند، یا در سطح نهادهای مختلف اظهارنظری کردند می‌گفتند ما در اسلام حزب نداریم، اصلا فکر حزب و تحزب مورد قبول نبود، حتی وزارت کشور قانون احزاب را نتوانست کار کند، حتی اجراي قانون شوراها که در اصول قانون اساسی تصریح شده بود، به تعويق افتاد، برای اینکه به آن باور نداشتند.
‌از اقدامات مؤثر آقای خاتمی این است که در این دوره شوراهای روستاها، شهرها و بعد استان تشکیل شده است،‌ اگرچه با نواقصی توأم بوده اما گام های نخستین را برای تقویت نهادهاي مدنی فراهم کرده، NGO ها و نهادهای غیردولتی در این دوران به طور وسیع و گسترده در جامعه ما به وجود آمده و خود به خود همین نهادهای مدنی هستند که هم در سطح زنان و هم جوانان و هم در عرصه های مختلف به تدریج بایستی رابط بین مردم و حاکمان باشند و مطالبات مردم را از طریق همین نهادهای مدنی احزاب، انجمن های صنفی یا این نهادهای غیردولتی به حاکمان منتقل کنند و زمينه‌هاي شكل‌گيري این نهادها در جامعه فراهم شده است، بنابراین آغاز شكل‌گيري این زیرساختهاي جامعه مدني را باید به عنوان گام مثبتی در كارنامه عملكرد آقاي خاتمي ارزیابی بکنیم.
در حقیقت آقای خاتمی از راه فرهنگی سعی بر این داشتند که توسعه سیاسی را در ایران نهادینه بکنند.
هم فرهنگی و هم به هر حال زمینه سازی برای انتقال این باور که در یک جامعه مدنی و در یک جامعه ای که بخواهد روش دموکراسی را براي اداره جامعه نهادينه كند بدون نهادهای مدنی بدون حضور احزاب امکان پذیر نیست، گام اولیه آن برداشته شده و خود آقای خاتمی هم به عنوان یک سخنور ورزیده در طول این 8 سال از طریق سخنرانی‌ های خود توانسته‌اند این اندیشه را در جامعه نهادینه بکنند و در واقع زمینه های فرهنگی و اجتماعی فراهم شده است تا به تدریج گام های بعدی برداشته بشود. به همین مناسبت بایستی ما این 8 سال دوره اصلاحات را در راستای فراهم کردن زمينه لازم براي تحقق دموکراسی مثبت ارزیابی بکنیم، البته تنگناها و نقاط ضعف آن را هم باید ببینیم و متذکر بشویم.
پایان هشت سال دوره ریاست جمهوری خاتمی با تمام فراز و فرودها منتهی به روی کار آمدن دولتی شد که شعارهای‌عدالتخواهانه سر می‌داد و به هر شکل با اقبال مردم نیز روبرو شد. به نظر شما تغییری در اولویتهای مردم به وجود آمده است و یا اینکه مردم از ناکامیهای اصلاح طلبان خسته شده بودند که به مخالفان اصلاحات رأی دادند؟
من فکر می کنم که این پیامد را باید هم در عملکرد اصلاح طلبان جستجو کرد، و هم در ویژگی های فرهنگی مردم، مردم ما تحت تاثیر فرهنگ استبدادی این آمادگی را ندارند که هزینه طولانی بودن تحقق دموکراسی را بپردازند. مردم این انتظار را داشتند که آقای خاتمی در طول 8 سال بتواند جامعه دموکرات تحویل ملت ایران بدهد و این تصور، تصور کاملا نادرست و دور از واقع‌بيني بود.
اگر در کشورهای غربی فرهنگ دموکراسی حاکم شده 200 سال طول کشیده، دموکراسی یادگرفتنی است، یک فرایند کاملا تدریجی دارد، و آن فرایند گام به گام طی می شود و مردم بایست با واقع بینی این مطلب را بپذیرند که دستیابی به آن در طول 8 سال که هیچ در طول 20 سال و 30 سال هم کافی نيست، منتها بایستی سمت و سوی تحولات اجتماعی به سوی دموکراسی باشد و در هر مرحله ای ما بتوانیم یک گام جدیدی را بطرف آن بر داریم. بنابراین اين تلقي مردم بخشی از آن به زمينه‌هاي فرهنگی که همه ما و ملت ما داریم برمي‌گردد. ما طرفدار فرهنگ زور و زود هستیم، به قول مهندس بازرگان، می خواهیم این تحولات یک شبه شکل بگیرد، و طبیعی است که یک شبه امکان پذیر نیست. بنابراین وقتی که آقای خاتمی نتوانسته به همه وعده هایش پاسخ بدهد، مردم این پيامد را به نوعی، واکنش منفي نسبت به اصلاحات تلقی می کنند و فکر می کنند که باید پشت به اصلاحات بکنند و حال اینکه برای تحقق آرمانهای تاریخی مردم ايران راهی جز روشهای اصلاحی وجود ندارد. بنابراین اگر اصلاح طلبان در عملکرد شان اشتباهاتی داشته‌اند، این امر نبایستی با مسئله اصلاح طلبی اشتباه و جايگزين بشود، کماکان ما بایستی خط مشی اصلاح طلبی را دنبال بکنیم، اما اصلاح طلبان هم بایستی عملکردشان مورد نقد قرار بگیرد. شاید اولین نقدی که به نظر من می رسد این باشد که بعد از دوم خرداد سال 76 اصلاح طلبان تصور می کردند که مردم این 20 میلیون رای را به آقای خاتمی و گروههای حامی آقای خاتمی دادند، در حالیکه اینطور نبود. ضمن اینکه بخشی از آرا حمایت از برنامه توسعه سیاسی آقای خاتمی بود، بخشی از مردم رای منفی به عملکرد حاکمان قبلی دادند، یعنی جامعه انتظارش این بود که آقای خاتمی بتواند روش خودش را با روش حاکمان قبلی متمایز کند و مرز بندی هایی در این زمینه داشته باشد، تا بتواند به مطالبات مردم پاسخ بدهد.
بنابراین آقای خاتمی و احزاب دوم خرداد کمتر در عرصه عمومی حضور پیدا کردند و کمتر به مردم بها دادند و فکر می کردند که مردم به آنها 20 میلیون رای دادند، حالا بایستی خودشان عمل بکنند. این به نظر من اولین و مهمترين اشتباهی است که اصلاح طلبان دوم خرداد انجام دادند و این در رفتارشان نه تنها با مردم بلکه با احزاب و گروههای سیاسی که خارج از حاکمیت بود جلوه کرد. به طوری که حتی حاضر نبودند با احزاب خارج از حاکمیت ارتباط داشته باشند. حتی با احزاب و گروههای سیاسی نظير نهضت آزادي ايران که چند دهه سابقه دفاع از آزادی و مردم سالاری داشتند و خط مشی راهبردي آنها همان اجراي برنامه توسعه سیاسی بود، آمادگی ارتباط، همفكري و يا همكاري نداشتند. البته به تدریج چنین آمادگی هایی در این سالهای اخير بوجود آمده است، خصوصا در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی. این هم یک نکته ای است که در این ارزیابی باید مورد توجه قرار بگیرد. نکته دیگر این است که جریان اقتدارگرا بعد از دوم خرداد که دور از انتظارش بود آقای خاتمی انتخاب بشود، همانطور که به یاد دارید ابتدا کاملا گیج بودند، و یک شوک بزرگی بر اقتدار گراها وارد شده بود، به طوری که بعضی از سران جریان راست می گفتند، آقای خاتمی حداکثر 6 ماه بیشتر نمی نمی تواند دوام بیاورد. ولی اصلاحات توانست 8 سال دوام بیاورد و توانست گامهای بلندی در راستای اهداف خود بردارد و حتی گفتمان خود را در جامعه حاکم بکند، که همان جریان امروز مجبور است با همان گفتمان اصلاح طلبی با مردم گفتگو بکند.
جناح راست با اتخاذ سیاستهایی توانست اولویت های مردم را هم تغییر بدهد.
بله، حالا باید ببینیم که تغییر اولویت مردم چگونه شکل گرفت، نیاز است که توضیح بیشتری در اين خصوص داده شود. نکته ای که وجود دارد این است که بهرحال جریان اقتدارگرا در طول 8 سال بخصوص در آن 4 سال اول تمام نیروی خود را به کار گرفت تا جنبش اصلاحات نتواند موفق بشود. بحرانهایی که بقول خود آقای خاتمی هر 9 روز با آن روبرو بودند، از جمله قتل های زنجیره ای، بحث سرکوب جنبش دانشجویی در18 تیر78، سرکوب مطبوعات، سرکوب احزاب غیر موافق و بازداشت های وسیع سال 80، و اقدامات مشابه دیگری که در هر حال در عرصه های مختلف بوجود آوردند. اينگونه رخدادها عوامل موثری بودند که باعث شد بخشی از نیروها و امکانات و ظرفیتهاي اصلاح طلبان به جای اینکه صرف کارهای مثبت بشود، صرف مقابله با این بحرانها شد، که این هم بخشی از واقعیت های این 8 سال است که در یک تحلیل و نگاه كلان هر کدام از این رویدادها کافی بود که دولتی را ساقط بکند. ولی دولت اصلاحات توانست با درایت و حزم و دورانديشي مجموعه بحرانها را پشت سر بگذارد و راه خود را ادامه بدهد.
اما درباره این نکته که اقتدارگراها توانستند با بهره‌برداري از گفتمان اصلاحات از مطالبات قشرهائي از جامعه در شعارهاي انتخاباتي خود استفاده كنند این روند درست است، یعنی آنها با توجه به اینکه بهر حال دولت اصلاحات در این مدت نتوانست به مطالبات مردم پاسخ بدهد و نتیجه این شد که عملکردها و برنامه های توسعه اقتصادی خود به خود فشارهایی مضاعف برای اقشار جامعه که در لایه های پایین هستند و زیر فشار و مشکلات معیشتی قرار داشتند به وجود آورد، و آنهاسوار این موج شدند و از شعارهایی که مورد توجه این قشر از جامعه است استفاده کردند. در واقع موضوع فقر و تبعیض و فساد را پیش کشیدند و با توجه به جو سازی هایی که کرده بودند این جور وانمود می کردند که دولت اصلاحات دنبال معیشت شما نبوده است، در پي توسعه سیاسی است که با مشكل روزمره مردم ارتباطي ندارد ! حال اینکه اصلاح طلبان و جنبش اصلاحات اگر بحث آزادی و دموکراسی و قانون مداری را مطرح می کنند، هدف آنان در درجه اول پاسخ به همین نیازهای مردم است، با این تحلیل که تا در جامعه آزادی نباشد، تا مردم بر سرنوشت خود حاکم نباشند، تا قانون حاکم نباشد، طبیعی است رانت خواریها که همین فسادها و تبعیض‌ها از آنها ناشي مي‌شود همچنان وجود خواهد داشت. یعنی اگر در این 27 سال گذشته، مديران انقلاب نتوانسته‌اند به این نیازهای زیر بنایی و معیشتی مردم پاسخ بدهند، ريشه اصلي آن اين است كه به این آرمانهای اولیه انقلاب، که همان آزادي، دموکراسی و قانون مداری باشد تحقق پیدا نکرده و در این شرايط سیستم رانت خواری ها توسعه پیدا کرده، که بخش قابل ملاحظه رانت خواری‌ها در جریان راست اتفاق افتاده است. جرياني که از آقای احمدی نژاد حمایت می‌کردند، خود عموماً مسبب و موجب رانت خواری و فساد در جامعه ما بودند،. اگر آقای احمدی نژاد نخواهد این واقعیت های علمی و تجربه بشری را به کار بگیرد که برای پاسخ به مطالبات برحق مردم راهی جز تقویت آزادی‌هاي مصرح در قانون اساسی و دموکراسی و قانون مداری نیست، اگر بخواهد با یک برخورد توده وار و مدیریت آمرانه به این نیازها پاسخ بدهد، قطعا قادر نخواهد بود که ریشه های آن مفاسد اجتماعی را که موجب فقر مردم شده است را ریشه کن کند بلکه ممکن است از این طريق تقویت هم بشود. همانطور که تجربه دو سال مدیریت ایشان در شهرداري تهران نشان می دهد که ایشان از تمام امکانات شهر تهران در جهتی خاص استفاده کردند. و قرار دادهایی که خارج از قوانین و مقرارت شهرداری تهران است مبادله کردند، نشان می دهد با نوع قرار دادهایی که بستند و نوع برخوردهایی که داشتند عملا همین نوع رانت خواری ها را در بسیاری از نهادهای وابسته به خودشان و حتی نهادهای دیگر تقویت کردند. بنابراین همین شیوه ها در دولت ایشان هم می تواند تداوم پیدا کند. بنابراین آنچه که در اين انتخابات به عنوان یک تاکتیک استفاده شده است، یک تاکتیکی است که پاسخش را در زمان کوتاهی خواهند دید. این تجربه علمی و بشری است که نه تنها در ایران بلكه در هیچ جای دنیا سابقه ندارد، که با مديريت آمرانه كسي توانسته باشد کارهای اساسی به نفع مردم انجام بدهد.