کدیور: چرا رهبری که بیش از 70 یا حتی 80 درصد قدرت را در اختیار دارد با رای مستقیم مردم انتخاب نشود؟

امروز ـ امیرعباس نخعی: اگر روشنفکر به معنای فردی است که ذهنی مستقل برای اندیشیدن دارد و خود را در چارچوب خط قرمزها محصور نکند و شجاعت بیان عقایدش را داشته باشد به گمانم دکتر محسن کدیور این چنین است. جسارت وی در طرح نقد حاکمیت و ساختارهای آن، چنان است که مصاحبه کننده را به میانه روی وا می دارد تا مبادا کسی جرات بازتابش را نیابد و زحمات گرفتن یک مصاحبه که فقط یک ماه برای گرفتن وقتش دویده ای به هدر رود. از حدود یک ماه پیش به دنبال آن بودم تا مصاحبه ای با وی انجام دهم اما هر بار بنا به دلایلی به تعویق می افتاد. یکبار برای ثبت نام کاندیداها و چگونگی حضور آنها، یکبار برای احراز صلاحیت ها، و چند بار هم شاید برای «تردیدها» اما عاقبت برای مصاحبه وقتی را تعیین کرد. اصلاحات، انتخابات، تحریم، حضور، معین و... سؤالاتی بود که مطرح شد و وی به آنها پاسخ گفت:

اصلاحات مرد یا زنده باد اصلاحات؟
نکته درستی است. گوینده سخن هم مطلب را از لنین گرفته است که «انقلاب مرد، زنده باد انقلاب». این بحث مربوط به پایان دوره اول اصلاحات و لزوم آغاز مرحله دیگر آن است. البته من این نکته را در سال 80 در یک سخنرانی در خارج از کشور مطرح کردم و بعد آن را مکتوب کردم و اسم آن را گذاشتم ارزیابی «مرحله اول اصلاحات چشم انداز مرحله دوم». آن زمان این مطلب طلیعه ای پیدا نکرد چون هنوز دوستان به آن نرسیده بودند یعنی به اینکه مرحله اول اصلاحات به پایان رسیده است. با صراحت باید مطرح کرد که مرحله اول اصلاحات به پایان رسیده و نقد ما به این مرحله مشخص و مطرح شود و شاخص های مرحله دوم اصلاحات هم بیان شود. البته اصلاحات این گونه نبوده که دستاوردی نداشته باشد. اما تجربه هشت ساله نشان داده که برای پیشبرد اصلاحات نیاز به استفاده از راهکارهای جدید داریم و از سوی دیگر باید گفتمان اصلاحات را عمومی تر کرد.

پس دستاوردهای دوره اول اصلاحات را در مجموع چگونه ارزیابی می کنید؟
دوران اصلاحات می توانست نتایج بیش از اینها داشته باشد ولی ظاهراً ما به یک نتیجه حداقلی اکتفا کردیم و مرحله اول اصلاحات با پتانسیلی حدود 100 به نتیجه ای حدود 10 انجامید. البته این نتیجه هم با توجه به پیشینه انقلاب اسلامی نتیجه ارزنده ای است. به خاطر این 10 درصد یا چیزی بیشتر باید از خاتمی و معتمدین واقعی اش تشکر کرد. البته من نکته ای را هم اینجا بگویم اطرافیان خاتمی حتی همین اصلاح طلبان امروز که خود را اصلاح طلبان پیشرو نامیده اند نبوده اند. اینکه برخی می گویند مگر این اصلاح طلبان چه کرده اند، حرف بیهوده ای است چون اینها به جز یک دوره کوتاه دیگر حتی در حوزه مشاوران خاتمی هم نبودند که به آنها ایرادی وارد باشد و خاتمی تیم خود را هم از کسان دیگری انتخاب کرد. بنابراین خاتمی باید پاسخگو باشد که اگر در زمان هایی با شجاعت بیشتری عمل می کرد و یا شاخصان اصلاحات را بیشتر به بازی می گرفت حداقل امروز ما نتایج مثبت تری می داشتیم.

حالا با تمامی این نکاتی که گفتید چگونه می توان از مرحله دوم اصلاحات سخن به میان آورد که برای جامعه قابل پذیرش باشد؟
سؤال به نظر من سؤال اصلی است و حرف من به همین دوستان اصلاح طلبان پیشرو این است (که البته به خود آنها هم گفته ام) ما چاره ای نداریم جز اینکه تمایز مرحله اول و دوم را با هم مشخص کنیم. به یاد دارم که بعد از زندان در اولین مصاحبه بین المللی که کردم نکاتی را گفتم که در خارج این طنین فراوانی انداخت ولی بسیاری از دوستان در داخل گفتند که شرایط آماده نیست که این صحبت ها را می کنی. یکی دو سال گذشت بعد همین دوستان گفتند که ما حالا به صحبت های دو سال پیش تو رسیدیم.

این نکته ای که می فرمایید چه بود؟
همین می خواهم به آنجا برسم. درخصوص شاخص مرحله دوم است که به نظر من مرحله اول هم بدون توجه به آن به دستاورد مهمی نرسید. در آن زمان اکثر اصلاح طلبان به آنجا نرسیده بودند ولی الان آن شرایط ایجاد شده ولی باید جسارت بیان آن را داشته باشیم. البته برخی از اصلاح طلبان درون حکومتی هنوز به آن نقطه نرسیده اند. آن مطلب این است که رودربایستی هایی آقای خاتمی داشتند و آن این است که تا چه میزان در این چارچوب حقوقی می توان اصلاح کرد. قبلاً دوستان فکر می کردند که با این ساختار حقوقی امکان اصلاح از درون نظام را داریم کوشش هم کردند و انصافاً کوشش آقای خاتمی کوششی صادقانه بود. یعنی می گفت که من قسم خورده ام که رئیس جمهور این قانون اساسی باشم که صادقانه هم رئیس جمهور این قانون اساسی و یا این نظام بوده است و کلمه ای از آن تخطی نکرده است. اگر کاندیدای فعلی هم فکر کند با رئیس جمهور صادق این قانون اساسی بودن می تواند کاری انجام دهد، دستاورد درخشان تری از خاتمی نخواهد داشت. یعنی رئیس جمهور در این چارچوب حقوقی و قانونی اختیارات قابل توجهی ندارد. بله در پیش نویس قانون اساسی شاید می توانست کاری انجام دهد اما این پیش نویس مثله شد که بعدها به قانون اساسی سال 1368 تبدیل شد که الان در دست ماست رئیس جمهور این قانون اساسی درحد یک مقام نیمه تشریفاتی است. به عنوان مثال اصل 110 قانون اساسی را ملاحظه کنید. بند 1: تعیین سیاست های کلی نظام پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام، 2ـ نظارت بر اجرای سیاست های کلی نظام. بند 8: حل معضلات نظام که از طریق عادی قابل حل نیست از طریق مجمع تشخیص مصلحت نظام است که معنای آن ولایت مطلقه و حکم حکومتی است تمامی این موارد محدودکننده اختیارات رئیس جمهوری است و این در شرایطی است که ما درحال انتخاب رئیس جمهور هستیم و همه برنامه های خود را اعلام می کنند درواقع سیاست های کلی نظام در دست رئیس جمهور نیست و در دست رهبری است. آن وقت رئیس جمهور چکار می کند هزینه های آب و برق، معلم و دانش آموز و نان و مردم در دست رئیس جمهور است یعنی تمام امور هزینه بر و بعد سیاست های کلی در دستش نیست. رئیس جمهور یعنی شخصی با اختیارات اندک و مسؤولیت های فراوان. در مقابل یک مقام بالای سر اوست، با اختیارات نامحدود و گسترده و مسؤولیت بسیار اندک. در کشورهای دموکراتیک و توسعه یافته معمولاً دو مقام اصلی که در سر نظام قرار می گیرند عبارتند از یک مقام تشریفاتی و نمادین که بسیار محبوب هم است و غیرانتخابی است و یک مقام انتخابی که دارای اختیارات فراوان و دارای مسؤولیت فراوان است. مثلاً در انگلستان ملکه مهمترین مقام است اما اختیارات فراوان ندارد، اما نخست وزیر انتخابی است و اختیارات و مسؤولیت فراوان هم دارد. در ژاپن امپراطور هست اما نمادین است مقام اصلی نخست وزیر است که انتخابی است. در کشورهایی مثل سیستم جدید عراق می بینیم که رئیس جمهور هست، نخست وزیر هم هست. اما مقام اصلی، نخست وزیر است که توسط مجلس انتخاب می شود با واسطه توسط مردم و قدرت اصلی هم به دست اوست. تنها کشوری که در دنیا دو مقام اصلی دارد که یکی از آنها انتخابی است و یکی انتصابی اما اختیار دست مقام انتخابی نیست، دست مقام انتصابی است ایران است. رئیس جمهور را با این هزینه و مخارج انتخاب می کنیم با حدود 15 درصد اختیارات قانونی و آن وقت چیزی حدود 70 درصد اختیارات دست مقام غیرانتخابی است. وقتی پیش نویس قانون نوشته شده بود گفته بودند برای اینکه این مقام رئیس جمهور تبدیل به دیکتاتوری نشود باید هر چهار سال عوض شود و دو دوره هم بیشتر نمی تواند رئیس جمهور باشد. بعداً وقتی قانون اساسی دوباره نوشته شد و نقش رهبری به آن اضافه شد تمام هندسه آن به هم ریخت. رئیس جمهور قبلی رئیس جمهوری بود که در کنار مسؤولیت کافی تمام اختیارات لازم را داشت یعنی فرمانده کل قوا بود، هماهنگ کننده سه قوه هم بود، ناظر بر حسن اجرای قانون اساسی هم بود، یعنی مقامی بود در حد رئیس جمهور آمریکا. وقتی که رهبری به آن اضافه شد فراموش کردند که آیا حالا امکان ندارد که این مقام دیکتاتوری بکند. یعنی مقامی که بیش از 70 درصد اختیارات را در دست دارد اما نه مدتی برای زمامداریش تعیین کردند و نه سقفی برای آن. گفته اند که خبرگان رهبری می تواند این کار را بکند اما هیچ راهکاری برای آن در نظر گرفته نشده است حتی زحمت این را به خود نداده اند که این راهکارها را در قانون اساسی بنویسند. لذا الان نامزدها شعارهایی را مطرح می کنند که انجام آن برای رئیس جمهور در یک کشوری که رئیس جمهور دارای اختیارات قانونی کافی است میسر است.

یعنی درواقع بحثی که در اوایل دوم خرداد 76 مطرح شد و آن تفاوت بین رئیس جمهور و رئیس جمهوری بود؟ یا همان دایره اختیارات رئیس جمهور.
دقیقاً. یعنی الان معلوم نیست که ما «رئیس جمهور» می خواهیم گزینش کنیم یا «رئیس قوه مجریه» می خواهیم انتخاب کنیم. کاندیداها الان درحد اختیارات رئیس جمهور یک کشور دموکراتیک دارند سخن می گویند. درحالی که امکان برآورده کردن این سخنان با این قانون اساسی و اختیارات رئیس جمهوری اندک است. دولتی که وزیر امورخارجه آن صلاحیت ریاست هیات دیپلماتیک آن را در مذاکرات هسته ای به عهده نداشته باشد به درد لای جرز می خورد و متاسفانه دولت ما الان چنین است. وزیرخارجه ما در هیات مذاکره هسته ای کاره ای نیست. حال آیا با این شرایط و با آرای مردم سیاست های کلی ممکن است تغییر کند؟ خیر، چنین نیست. ما الان باید رئیس قوه مجریه ای انتخاب کنیم که در چارچوب سیاست های کلی هیچ نقشی ندارد.

با توجه به مطالبی که گفتید و نتایجی که حاصل شد آیا می توانم این نتیجه را از سخنانتان بگیرم که حضور مردم برای رای دادن به رئیس جمهوری که عملاً یک رئیس قوه مجریه بیشتر نیست بیهوده است؟
نه، این را نمی خواهم نتیجه بگیرم ولیکن می خواهم بگویم که میزان انتظارات باید پایین باشد این مطلب در زمان آقای خاتمی هم اتفاق افتاد. بیانیه دکتر معین سرفصل های بسبار درخشانی دارد. خلاصه مطالبات به حق مردم در این مقطع است. اما سؤال اصلی این است آیا مقام رئیس جمهوری اسلامی ایران براساس این قوانین کشور توان اجرای آنها را دارد؟

پس اگر پاسختان به این سؤال نه می باشد و با توجه به صحبت های قبلی چه نتیجه ای می توان گرفت؟
اینکه اگر کسی بخواهد به این قانون اساسی وفادار بماند باید قول هایی درحد قوه مجریه بدهد نه درحد رئیس جمهور یک کشور توسعه یافته. یعنی اگر می خواهیم به روش آقای خاتمی پیش برویم به عنوان رئیس جمهور وفادار به چارچوب این قانون اساسی همان می شود که او انجام داد. اما اگر کسی به این نتیجه برسد که ما باید از طرق اصلاح طلبانه پیش برویم، که البته چاره دیگری هم نداریم چون مردم آمادگی طرق دیگر را ندارند، ولو اینکه روش های دیگر چندان مطمئن هم نیستند یعنی آفات آنها بیشتر از سودش است، باید براساس روش اصلاحی و قانونی پیش رفت ولی مسائلی مثل نافرمانی های مدنی هم فراموش نشود. در این صورت از صندوق رای هم می توان به عنوان یک حربه استفاده کرد. منتهی باید توجه داشت انتخابات ریاست جمهوری تغییر چندانی در فضای سیاسی ایران ایجاد نخواهد کرد. ولیکن اگر کسی فکر کند هیچ تغییری هم ایجاد نمی شود این هم درست نیست. من معتقدم باید انتظاراتمان را حداقلی در نظر بگیریم و کسی هم که می خواهد این راه را طی کند اگر اهداف بلند اصلاح طلبانه هم داشته باشد، عزم لازم دارد، شجاعت لازم دارد، برنامه لازم دارد. یعنی عزم بکند بیش از رئیس یک قوه مجریه باشد که اگر پشتوانه مردمی داشته باشد با اهرم رئیس جمهور آغاز کند و پیش برود. درست برخلاف آنچه عزیز ما خاتمی انجام داد. او باور نکرده بود که خارج از رئیس قوه مجریه هم می تواند کسی باشد. وقتی کسی که الان می خواهد رئیس جمهور شود این را باور کرد شجاعت و استقامت لازم را هم داشت آن وقت می شود از صندوق رای و سمت رئیس جمهوری برای کسب حداقل مطالبات اصلاح طلبانه استفاده کرد.

در این صورت ابزارهای رئیس جمهوری چیست؟
رئیس جمهور مثل نفوذی مردم است در اتاق قدرت. کسی است که بالاخره از جانب مردم توانسته است بالا بیاید. او می تواند با برنامه مناسب از کمترین امکانات بیشترین استفاده را بکند. باید ارتباط خود را با مردم حفظ کند و دم به دم از اتاق قدرت به مردم گزارش بدهد و اتاق قدرت را به اتاق شیشه ای تبدیل کند. هیچ تصمیمی را (بجز مسائل امنیتی آن نه اینکه روی هر مساله ای مارک امنیتی بزنیم) از دید مردم پنهان نکند. یک نمونه کوچک این کار را که آقای خاتمی آن را اجرا کرد و از نقاط مثبت او هم بود ذکر می کنم. مساله افشای قتل های زنجیره ای؛ که شاید مهمترین موفقیت دولت خاتمی هم بود از طریق علنی کردن آن بدست آمد. یعنی اعلام آن به آن پایان داد و اگر خاتمی همان سیاست را پیش گرفته بود و بسیاری از مطالب را با مردم در میان می گذاشت می توانست جلوی برخی از مسائل را بگیرد. به عنوان نمونه دوم، هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی یکی از کارهای خوب دولت فعلی بود. اما چه مقدار به مردم گزارش داد؟ هیچ. این گزارش ندادن باعث شده که اخطارهای محرمانه رئیس جمهور هم بلااثر بماند.
نکته بعدی انتخاب وزرای قوی است. حتی در چارچوب رئیس قوه مجریه و نه رئیس جمهور می توان با وزرای قوی کارهای بزرگی را انجام داد. اگر وزرایش را نمی پذیرند به صراحت اعلام کند که مقام رهبری در برابر وزرای رئیس جمهور مردمی مانع ایجاد می کند. رئیس جمهور علی رغم اختیارات بسیار اندکش تنها کسی است که با رای مستقیم مردم انتخاب می شود و در مقایسه با دیگر مقامات انتخابی بیشترین اختیارات را دارد و از این اختیارات می تواند برای مطلع کردن مردم از موانع استقرار قانون اساسی و احقاق حقوق مردم استفاده بهینه بکند. ما باید جامعه را به سر این دو راهی برسانیم که رئیس جمهور می خواهند یا معاون اجرایی.

بالاخره حضور در انتخابات تعیین کننده هست یا خیر؟
اگر راه حلی بهتر از انتخابات در دست بود آن راه حل ارجح بود. کسی که می خواهد تحریم کند باید بداند که صرف تحریم کفایت نمی کند. تحریم مقدمه لازم برای یک اقدام بزرگتر است. آن اقدام بزرگتر گفته می شود مشروعیت زدایی از نظام است. خوب بعد از این مرحله چه برنامه یا روش یا نظامی می خواهد جایگزین این بشود؟ مشروعیت زدایی هنگامی است که دولت به لحاظ اقتصادی در تنگنا قرار بگیرد تا بعد از مشروعیت زدایی دستش به طرف ملت دراز باشد. نفت دیروز به بشکه ای 54 دلار رسیده است و این بالاترین قیمت در یکصد سال اخیر است یا من بیشتر از این به یاد ندارم. پس این حکومت با این قیمت نفت دستش پیش مردم دراز نیست. تا وقتی نفت هست استفاده می کند و به ریش مردم هم می خندد. دوم اینکه اگر کسی به فکر نیروهای خارجی نشسته است. نیروی خارجی چه اروپا باشد و چه آمریکا قائل به بده بستان است و معمولاً نظام های دیکتاتوری هم برای بقاء خودشان از منافع ملی کشورشان خرج می کنند تا خودشان بمانند. اگر مطمئن بودیم که چنین بده بستان هایی صورت نمی گرفت و حکومت با مشارکت حداقلی مردم تحت فشار قرار می گرفت باز استفاده از این اهرم مفید به نظر می رسید اما طلیعه امتیازدهی را شما در حوزه هسته ای مشاهده کرده اید. هنوز انتخابات انجام نشده امتیاز داده شد، اروپا به آنچه می خواست رسید و لحن رئیس جمهور آمریکا هم عوض شد و حکام فعلی علی رغم سخنان بسیار تندی که می گویند در عمل حاضر به معامله با غرب هستند. نکته سوم اینکه به چه میزان مردم مشارکت می کنند. درصدی از مردم ما هستند که براساس نگاه به نخبگان کشور تصمیم گیری می کنند. درصدی از مردم رابطه چندانی با نخبگان ندارند. یعنی در هر شرایطی از میان گزینه های موجود یکی را انتخاب می کنند. این درصد هم چیزی حدود 30 تا 40 درصد هستند حالا کمی بیشتر یا کمتر؛ 10 تا 15 درصد هم طرفداران حاکمیت و در مجموع چیزی حدود 50 درصد به دست می آید. این یک نرم طبیعی در همه انتخابات در جهان است. حالا درست است که نرم مشارکت در کشور ما همیشه بالا بوده است ولی وقتی پای قیاس پیش بیاید مقایسه با دیگر ممالک می شود.
پس تحریم در شرایطی که مشارکت چیزی حدود 50 درصد است گزینه مناسبی نیست. نکته چهارم اینکه، برنامه مدون و مشخصی از سوی جریان تحریم به جای انتخابات مشخص نشده است. اگر فرض کنیم که مردم حاضر به هزینه دادن می بودند بله، اما جامعه دیگر حاضر به هزینه دادن نیست. وقتی که عنوان می شود مهری که به هنگام رای دادن در داخل شناسنامه می خورد مخاطرات احتمالی در پی دارد و این موضوع درصد آراء را کمی بالا می برد قابل توجه است. اما نکته پنجم اینکه با فشاری که الان رهبر محافظه کاران که رهبر ساختار حقوقی کشور نیز هست روی جریان اصلاح طلب گذاشته و ضعفی که جریان اصلاحات در دور اول از خود نشان داده الان برای تیر خلاص زدن به اصلاحات بهترین فرصت برای آنها ایجاد شده است. در چنین شرایطی و بنا به دلایلی که در بالا ذکر کردم اگر تحریم کارآیی چندان ندارد نباید موجبات تیر خلاص زدن به اصلاحات را فراهم آورد. اگر با عدم حضور مؤثر مردم شرایط حضور یک سرباز در مقابل فرمانده (چون بیشتر کاندیداهای تاثیر صلاحیت شد، نظامی هستند و علی القاعده مطیع از فرمانده کل قوا هستند) فراهم شود بهتر است یا شرایطی که حداقل اجازه ندهیم وضع از این بدتر شود. آیا باید نهادها را یک به یک و سنگر به سنگر مثل شوراها و مجلس هفتم به محافظه کاران بسپاریم؟ این منطق چیزی شبیه به منطق انجمن حجتیه است که می گوید باید فساد را بیشتر کنیم تا امام زمان(عج) ظهور کند. یعنی الان هرچه تامل می کنم به جز اصلاحات راه دیگری نمی بینم. اما اصلاحاتی با نگاه به تغییر ساختارها.

یعنی مرحله اول اصلاحات را از این مرحله یعنی مرحله دوم تفکیک می کنید.
بله. اصلاحات مرحله اول، اصلاحات درون حکومتی بود. شاخص آن هم آقای خاتمی بود که در چارچوب قانون اساسی حرکت کرد، که پاسخ مطالبات داده نشد. برای من از سال 76 مشخص بود که با حفظ کامل به این ساختار نمی توان اصلاحات را پیش برد و به شخص آقای خاتمی قبل از انتخابشان گفتم. اما اگر در شرایط فعلی بخواهیم همان روش ها را ادامه دهیم فایده ای ندارد. مرحله دوم اصلاحات، اصلاحات ساختاری است. اصلاحات ساختاری یعنی اصلاحاتی که شامل قانون اساسی هم می شود. منتهی معتقدم که در اصلاحات باید بسیار صبور بود، اصلاحات کند و تدریجی پیش می رود ولی نتیجه اش تضمین شده است. همان مقداری که هم اصلاحات با این همه انتقاداتی که به آن داریم پیش رفته است بازگشت ناپذیر است. مگر اینکه کسی خوابش را ببیند که اصلاحات را به سر جای اولش بازگرداند. اصلاحات ساختاری تنها راهش انتخابات نیست اما نمی توان انتخابات رانادیده گرفت. کسانی که فکر می کنند با انتخابات می توان تمام این امور را انجام داد هم اشتباه می کنند. انتخابات فضای کوچکی فراهم می کند که ما باید از آن استفاده کنیم. این سخن را دوباره تکرار می کنم که اگر رئیس جمهوری که کمتر از 15 درصد اختیارات را به دست دارد باید با رای مردم انتخاب شود چرا رهبری که بیش از 70 یا حتی 80 درصد قدرت را در اختیار دارد با رای مستقیم مردم انتخاب نشود. آیا 16 سال در یکجا ماندن دیکتاتوری ایجاد نمی کند؟

حرکت هایی نظیر تشکیل جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر را چطور ارزیابی می کنید؟
اینها را باید در عمل سنجید. مطالبی که در بیانیه دکتر معین آمده وقتی در این فضا ذکر می شود دو تلقی می توان از آن داشت. یا اینکه سخنانی است برای رای آوردن و پشتوانه اجرایی ندارد که نتیجه اش مثل داستان ملانصرالدین می شود که رفت کنار کبابی و بوی کباب استشمام کرد، کبابی گفت پولش چه می شود، ملا هم پول های خرد جیبش را تکان داد و گفت صدای پول به بوی کباب. الان بوی کباب هست برای اثرگذاری این بیانیه و تشکیل جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر باید اقدامات عملی تر انجام شود. اگرچه من برای این بیان هم ارزش قائلم و معتقدم صرف بیان کردن این امور یکسری تابوها را در ایران شکست. مثلاً وقتی گفته می شود نامه ای در یک شرایطی توسط آیت الله خمینی درخصوص ملی مذهبی ها نوشته شده است که روی آن ان قلت هایی هم هست نمی تواند که برای ابد ملاک عمل قرار بگیرد. بالاخره یکی باید ذکر می کرد که از افراد نهضت آزادی می توان استفاده کرد. اگر اولین نخست وزیر انقلاب از اینها بوده است خوب الان هم می شود از آنها استفاده کرد. معین این را گفت و بسیار نکته مثبتی بود. صرف بیانش هم برداشتن یک قدم و شکستن یک تابو بود. اینکه مرز خودی و غیرخودی را شکسته که نهضت آزادی و ملی مذهبی هم می تواند با ما در یک جبهه قرار گیرد صرف بیانش هم ارزش افزوده دارد. اما حواسمان باشد که آقای خاتمی کم سخن زیبا نگفت اما راهکار عملی برای آنها نداشت. دوستان ما الان باید یک اعتماد عمومی ایجاد کنند. ما الان با بیان این نکات یک گام به جلو رفته ایم. همین که گفته شده است من در کابینه ام از اهل سنت استفاده خواهم کرد مهم است. اما راه دشوار است و باید به آن هم دقت شود. وجود یک مجلس دست ساخته که شاخص ادب ولایی اش همان نماینده ای بود که به روزنامه نگاران آن جملات زننده را ابراز کرد. اینها نیاز به جراحی دارد. دکتر معین پزشک است آیا توانایی این جراحی را دارد؟

با تمام جنبه های مثبت و منفی که برشمارده اید به هرحال تصمیم شما درخصوص انتخابات چیست باید تحریم کرد یا انتخاب؟
بایدی ندارد. البته من به صراحت گفتم که در تحریم مفایدی نمی بینم. اما شرایطی مثل آن شعر «مرز بین ایمان و کفر چه به هم نزدیک است» می باشد. اینجا هم شرایط این گونه است. در بین تحریمی ها همچنان که گفتم هیچ راهکار مثبتی به چشم نمی خورد، در این سو هم علی رغم تمام نکات مثبت ضمانت اجرایی قوی مشاهده نمی شود. یکی به دلیل ساختار حقوقی رئیس جمهور براساس قانون اساسی و دیگری هم موانع بسیار عظیمی که وجود دارد. ازقبیل مقام معظم رهبری، و مجلس تحت امر ایشان درواقع بیانیه معین نقطه مقابل دیدگاه های مقام رهبری است. الان در بین دو احتمال و یا دو راه قرار داریم. اگر جامعه توانای پذیرش هزینه های سنگین را می داشت می شد تجویزهای رادیکال تر کرد اما این گونه نیست. جامعه مطالبات بالایی دارد اما هزینه هایی که می خواهد بدهد مناسب با مطالبات نیست. در چنین حالتی بهترین راه کار این است که ما حاکمیت دوگانه را ادامه دهیم. تداوم حاکمیت دوگانه نسبت به حاکمیت دیکتاتوری یگانه یک قدم به پیش است. هنر سیاست این نیست که از بین سیاه و سفید، سفید را انتخاب کنیم، گاهی انتخاب راه، خاکستری چاره ساز است. در بین این هشت نفر انتخاب دکتر معین که دیدگاه هایش نسبت به سایرین به شاخص های اصلاحات ساختاری، دموکراسی، حقوق بشر، اسلام رحمانی و صداقت رضوی ایرانی نزدیکتر است، انتخاب متعادل تری در این شرایط است. شنیده ام که معین از خاتمی کمی شجاع تر است، شجاعت یک نجف آبادی نسبت به یک یزدی! و از سوی دیگر معین اهل عمل و اهل مشورت بیشتری است تیم وی نیز با عبرت گرفتن از نقاط ضعف مرحله اول اصلاحات علی القاعده باید برنامه و راهکار دقیق تری تدوین کرده باشد، که اینها امید به اصلاحات شجاعانه تر را بیشتر می کند اما نباید فکر کنیم که آنچنان تحولی صورت خواهد گرفت. اجرای برنامه های معین از رئیس جمهور این نظام برنمی آید اما از رهبر جنبش اصلاحات برمی آید. اصلاح طلبان پیشرو باید از گذشته درس های سهی آموخته باشند و باید به جد برای دور دوم اصلاحات تلاش کنند.

بر فرض اینکه مردم راه تحریم را انتخاب نکنند و نه کاندیدای اصلاح طلبان رای بدهند آیا چالش ها ادامه پیدا نخواهد کرد؟
چرا، فکر می کنم چالش ها حتماً ادامه پیدا خواهد کرد. احیاناً اگر دکتر معین موفق شود و شروع به کار کند عملاً چالش ها بیشتر هم خواهد شد. آقای خاتمی زمینه را فراهم کرد و مطالبی را گفت ولی به دلیل برخی موانع و ضعف هایی که برشمردم در عمل چندان موفقیت چشمگیری به عمل نیاورد. به میزانی که خاتمی اقدام می کرد چالش هایش هم بیشتر می شد. حالا گفته می شود که تفاوت معین و خاتمی در مقام سخنوری نیست در مقام عمل کردن است. پس به عبارتی زمانی که معین بخواهد به بیانیه اش عمل کند و یا لایحه عفو عمومی بدهد و با تاسیس معاونت حقوق بشر بخواهد ضوابط آن را اندازه گیری کند محافظه کاران ساکت نخواهند نشست. اگر معین می خواهد با استفاده از مسکن بیماری جامعه را درمان کند و دست به جراحی موضعی و در طولانی مدت عمیق نزند حاصلی بهتر از دوره اول اصلاحات نخواهد داشت، معین باید بتواند جامعه بیمار کنونی را ابتدا جراحی موضعی و بعد جراحی عمیق کند. معین می تواند از جراحی های موضعی استفاده کند تا به جراحی اصلی برسد و هرچه این جراحی عمیق تر باشد بیمار درد بیشتر می کشد و دشواری کار معین بیشتر است. اما آیا می توان بدون چنین جراحی هایی و فقط با مسکن این بیمار را درمان کرد؟ من فکر نمی کنم. پس شرایط کلی ما این است که یا باید تن به «معاون اجرایی» بدهیم که با تحریم راه برای ورود نظامیان «تحت امر» فراهم می شود. راه دوم این است که به یک سری مسکن های مخدر تن دهیم و به ساختار دست نزنیم شبیه آنچه در قبل از دوران اصلاحات بود که ضرر آن کمتر از مرحله اول نیست. راه سوم این است که خود را برای جراحی های موضعی آماده کنیم تا به مرحله جراحی اصلی برسیم و راه چهارم این است که من آن را تجویز نمی کنم که یکباره شروع کنیم به جراحی اصلی و ساختاری، البته تجویز نمی کنم چون قدرتش را نداریم. راه حل اول مربوط به تحریمیان است، راه حل دوم مال جریانی است که به دنبال امنیت است و آمادگی هیچ نوع اصلاحاتی را ندارد و راه حل آخر هم مربوط به رادیکال هایی است که بدون در نظر گرفتن آمادگی مردم برای پرداخت هزینه راه حل تجویز می کنند. اما راه حل سوم اصلاح ساختاری با روش های مسالمت آمیز است که به نظر می رسد گزینه سوم اولاً به واقعیات جامعه ما نزدیکتر است، دوم متعلق به تحولات اجتماعی نزدیکتر است و سوم راه مطمئن تری برای دستیابی به نتیجه است. بنابراین من تاکیدم به روی گزینه سوم است، اگرچه همین راه هم با چالش های فراوان از سوی اقتدارگرایان توام خواهد بود.