اصلاحات باید در دوره جدید عینیت پیدا کند، گفت و گو با سعید حجاریان، حسين نوراني‌نژاد، اقبال

هنوز هم تأكيد دارد «فشار از پايين چانه‌زني از بالا» اگر اجرا شود، جواب مي‌دهد. اصلاحات گفتماني را هم مي‌گويد مرده است وقت آن است كه آن گفتمان متجسد شود. آنگاه گزاره دوم شعارش (زنده باد اصلاحات) معنا مي‌يابد. انتخابات رياست جمهوري بخشي از ديدگاه‌‌هايش را در اين رابطه پوشش مي‌دهد ولي نه همه آن را. مي‌گويد پروژه يا پروسه اصلاحات بزرگتر از آن است كه سرنوشتش را تنها به يك انتخابات گره زد. اگر چه انتخابات به اندازه خودش داراي اهميت است. خصوصاً اگر از ظرفيت‌هاي ويژه آن استفاده شود مثل سازماندهي مردم.
قبلاً يك بار در مصاحبه‌اي سراغ اصلاحات را از شما گرفتم، گفتيد در حال احتضار است، حالا چطور است؟
نه، در حال احتضار نبود. حتماً مرده بود. من قبل از آن گفته بودم اصلاحات مرد. از نظر من آخرين ميخي كه به تابوت اصلاحات كوبيده شد در جريان انتخابات مجلس هفتم بود. چون دولت گفته بود اگر انتخابات آزاد و عادلانه نباشد برگزار نمي‌كنيم ولي علي‌رغم همه اين حرف‌ها برگزار كرد. اين دولت پس از آن ديگر دولت اصلاحات نبود. آخرين بارقه‌هاي اصلاحات فرو مرده بود و در آتشدان آن اصلاحات اندك اميدي به شرر نمي‌توان نشاند.

پس «زنده باد اصلاحات» چه مي‌شود؟
چون جز اصلاحات راه ديگري براي ايران سراغ ندارم راه انقلاب براي ايران به دلايل متعدد مسدود است. نه اينكه نتوان انجام داد، بلكه تبعاتش ممكن است آنقدر بالا باشد كه به كار ايران نيايد.

مدل‌ انقلاب‌هاي مخملين چطور؟ آيا ممكن است برخي نيروهاي برانداز از آن به عنوان يك گزينه كم‌هزينه‌تر براي تحولات دموكراتيك در ايران استفاده كنند؟
انقلاب‌هاي مخملين يا صورتي در جاهايي رخ داده كه داراي جامعه مدني قوي بوده يا در دولت شكاف عميق بروز كرده است و يا اپوزيسيون قوي توانسته بخشي از كشور را طي يك جنگ يا تقابل داخلي به قبضه خودش در بياورد.

ايران كدام يك از اين شرايط را دارد؟
هيچ كدام را.

اصلاحات كه مرده، انقلاب كلاسيك و مخملين هم نه، پس چه بايد كرد؟
اصلاحات ديگري زنده‌باد. بايد از نو ساخت. وظيفه ما ساختن اصلاحات از نو است.
آيا رويكرد فعلي اصلاح‌طلبان تكرار همان روشي نيست كه به تعبير شما به مرگ اصلاحات انجاميد. مثل همين تأكيد فوق‌العاده بر حضور در انتخابات كه به نظر سرنوشت اصلاحات را به آن گره زده‌اند. يعني اگر انتخاباتي مثل مجلس هفتم برگزار شد ديگر بايد فاتحه اصلاحات را خواند.
انتخابات يك جز بسيار كوچك از فعاليت سياسي است. همه كار ما كه انتخابات نيست. اصلاحات هزينه‌هاي بيشتري احتياج دارد. اينكه مردم از خانه‌هايشان بيرون بيايند و رأي بدهند كمترين هزينه و كار براي اصلاحات است.

مردم چه كار كنند؟
به خودشان سازمان بدهند.
فكر مي‌كنم مقطع انتخابات بهترين فرصت براي اين كار باشد. چون فضا سياسي‌تر از بقيه برهه‌هاست.
فرصت خوبي است، ولي اندك است. تداومش مهم است. انتخابات مي‌رود و مردم هم برمي‌گردند خانه‌هايشان. اين طوري فايده ندارد.
خانه‌اشان نروند، كجا بروند. وقتي پاي صندوق مي‌روند، يعني حتي‌المقدور شكل انقلابي و مبارزه خياباني ندارند. تحزب هم كه به طور كامل شكل نگرفته كه بروند در احزاب، خوب مي‌روند خانه‌هايشان ديگر.
خوب احزاب قوي شوند و مردم را داخل ارگان حزبي سازمان بدهند.
ديگر؟
سازماندهي يكي بود. كلي بايد كار كرد. امكانات مالي و لجستيك مي‌خواهد كه بايد از مردم گرفت. به مردم آموزش داد و بين آنها ارتباط برقرار كرد. بين خود مردم رسانه برقرار كرد، قراري خارج از رسانه رسمي. خلاصه بايد نشست و فكر كرد.

انتخابات چه بخشي از اصلاحات مدنظر شما را پوشش مي‌دهد؟
انتخابات يك موقعيت خاصي را در اختيار همه مي‌گذارد. به شرطي كه از آن بتوان استفاده كرد.

چطوري؟
بايد پيشاپيش آماده بود. انتخابات بره‌كشان احزاب است. هر صنفي بره‌كشاني دارد. قصا‌ب‌ها در عيد قربان، لحاف‌دوزها هم دم عيد. احزاب هم موسم خاصي براي بسيج مردم و تست كردن جامعه و خودشان دارند. اينكه بدانند چقدر پايگاه دارند، چقدر منسجم هستند، تحت فشار چقدر وامي‌دهند يا نمي‌دهند برخي احزاب انشعاب مي‌كنند و...

اينها كه همه براي احزاب بود. به جز اينها براي مردم و جامعه انتخابات امكان ظرفيت‌سازي جديد ندارد؟
نه، الان جامعه در حالت خواب‌ رفتگي است. شايد هم بيدار است و خودش را به خواب زده است.
كسي كه خواب است را مي‌شود بيدار كرد ولي كسي كه خودش را به خواب زده هيچ كاري نمي‌شود كرد.
بله. حالا هم علي‌رغم همه بحث‌ها، ميزان افرادي كه مي‌خواهند در انتخابات شركت كنند از چهل درصد بالاتر نيست. از چند ماه پيش تا حالا هم تكان نخورده است.

فكر مي‌كنيد همين طوري تا 27 خرداد ادامه يابد؟
نمي‌دانم چه مي‌شود. ولي خيلي عجيب است. 2 خرداد 76 نظرسنجي‌ها خيلي بالا پايين داشت. معلوم بود در جامعه يك خبري هست.
بالاخره جبهه مشاركت كه شما عضو مركزيت آن هستيد تصميم به شركت در انتخابات گرفته است. با اين وضعيت چه ظرفيت‌هايي از اصلاحات مدنظرتان را در اين انتخابات جستجو مي‌كنيد. نمي‌شود به مردم گفت در انتخاباتي شركت كنيد كه قرار نيست پس از آن هيچ اتفاقي بيفتد.
به مردم نبايد وعده سر خرمن داد. چون مردم از اين وعده‌ها خسته‌ شده‌اند و خيلي حساس‌اند.
آخر من الان در صحبت‌هاي شما نوعي بي‌تفاوتي نسبت به ديگر فعالان جبهه مشاركت نسبت به انتخابات برداشت مي‌كنم.
نه، بالاخره سياست دو رو دارد. وقتي مي‌گويند احزاب قدرت‌طلب، من اين حرف را مسخره مي‌كنم. مثل گفتن سرمايه‌دار سودجو. مگر سرمايه‌‌دار ضررجو داريم. كار حزب قدرت‌طلبي است. حزب در حوزه قدرت كار مي‌كند تا برنامه‌اش را اجرا كند. اگر من كاملاً نااميد بودم كه معنا نداشت در حزب بمانم مي‌رفتم دنبال كار خيريه. به من هم بيشتر مي‌آيد. معلول هم كه هستم، مي‌رفتم دنبال كار معلولين.

به من بيشتر نمي‌آيد؟
نه، به شما سياست‌ورزي بيشتر مي‌آيد. حداكثر كار تحقيقاتي سياسي، علمي سياسي و يا خيريه سياسي. البته سياست را به معناي مثبت آن عرض مي‌كنم. هماني كه ارسطو ادامه اخلاق مي‌داند.
اگر سياست‌ورزي وظيفه من است بايد دنبال قدرت بروم تا ايده‌هايم را پياده كنم. قدرت هم راهش اخلاق و قانون است. ما اصلاح‌طلب قانونگرا هستيم. لذا بايد كانديدا معرفي مي‌كرديم.

برگرديم به سؤال اصلي. اين اصلاحاتي كه شعار زنده باد براي آن داده‌ايد، چقدر به انتخاباتي مثل انتخابات رياست جمهوري پيوند خورده است؟
مي‌خواستم مقايسه كنم. اصلاحاتي كه مرد اصلاحات گفتماني بود. اصلاحاتي كه بايد باشد اصلاحات تجسدي است. هويتي است. بروز عيني دارد. گفتمان چيست؟
نوعي تبادل اطلاعات بين افراد جامعه.
نه اين كه گفتمان بد است، بايد حتماً باشد. گفتمان پالسي است كه بين من و شما رد و بدل مي‌شود.
به همين خاطر جمله «فقط حرف مي‌زنند» را از مردم زياد مي‌شنويم. بالاخره بايد از اين مرحله عبور كرد ديگر.
بله، گفتمان در فضاست، بايد قالب جسماني پيدا مي‌كرد كه هنوز پيدا نكرده است.

آيا انتخابات مي‌تواند اين كار را بكند؟
انتخابات يكي از راه‌هاست، كارهاي ديگري مثل ميتينگ هم مي‌خواهد.

چرا برگزار نمي‌كنيد؟
بايد برگزار كنيم. ميتينگ قانوني است.
آخر مي‌گويند نمي‌شود كنترلش كرد. تبعات دارد و شعارها از دستمان خارج مي‌شود يا به خشونت كشيده مي‌شود.
بي‌خود مي‌گويند. اگر دقيق برگزار شود، حزب قوي باشد، خيلي هم خوب برگزار مي‌شود. پليس بايد جلوي اين مشكلات را بگيرد. پليس را براي همين كارها مي‌خواهيم ديگر.
چرا مشاركت ميتينگ برگزار نمي‌كند. شما هم شديد مثل بخش‌هايي از حاكميت كه از مجموعه‌هاي تحت پوشش خودشان انتقاد مي‌كنند ولي كاري هم انجام نمي‌دهند.
مشاركت حتماً بايد از ميتينگ استفاده كند.
متوجه شدم. اما مي‌گويم شما كه عضو مركزيت مشاركت هستيد كه نبايد اين پيشنهاد را در مصاحبه بگوييد. اگر خوب است و نهادهاي متولي قانوني هم اجازه مي‌دهند برگزار كنيد.
چندين بار جلسه گذاشتيم. دوستاني مي‌گويند يك عده از گروه‌هاي خودسر و گروه‌هاي فشار خودشان را به جريان وارد مي‌كنند. از آن طرف هم گروه‌هايي با مطالبات فراتر از ديدگاه‌هاي حزب شعارهاي اين طرف را به انحراف مي‌كشانند. اما من مي‌گويم بايد سازماندهي قوي داشت. ميتينگ را مي‌شود با كارت دعوت برگزار كرد.

فكر مي‌كنيد چند نفر بيايند؟
از كم شروع مي‌كنيم تا چند تا ميتينگ برگزار شود.
ولي وزارت كشور هم تاكنون با چند درخواست ميتينگ خصوصاً از سوي دانشجويان موافقت نكرده است.

چرا، موافقت مي‌كند. مگر ميتينگ در قانون اساسي نيست؟
خيلي چيزهاي ديگر هم در قانون اساسي هست كه نيست. مثل حقوق اقليت‌ها و چند اصل ديگر.
پس قانون اساسي را ببندند. ولي ما قانون اساسي را اجرا مي‌كنيم.

چطوري؟
برنامه‌ريزي و دقت و همت مي‌خواهد.

برگرديم به بحث انتخابات. آيا دكتر معين مي‌تواند گفتماني را كه توسط خاتمي مطرح شد، متجسد كند؟
جمعي تصميم‌گيري شد و احساس كرديم ايشان خيرالموجودين است.

بالاخره اين ظرفيت را دكتر معين دارد يا خير؟
بله، فكر كرديم دارد ديگر. در كنگره رأي‌گيري شد و ايشان رأي آوردند.
نظر خودتان را نگفتيد.
ايشان آمدند كه آن گفتمان را متجسد كند.

تيم همراهش چطور؟
همه آمده‌اند كه كمك كنند به متجسد شدن آن گفتمان ديگر.

چرا نخبگان به صورت جدي وارد عرصه نشده‌اند؟
نخبگان كجا رفتند؟ مي‌دانند كه عواقبش چه خواهد بود؟
چه عواقبي دارد؟
عواقب اين كه راست در كشور حاكم شود را خبر دارند يا نه؟
حتماً خبر دارند. ولي به هر حال آنها كه نيامده‌اند هم تحليلي دارند.
پس لابد خواهند آمد. مجبورند بيايند. تكليف ملي‌شان اين است. اگر مي‌خواهند كانديدا بدهند. اين بهتر از انفعال است.
شايد فكر مي‌كنند كه بايد پدال گاز را بيشتر فشار داد. شايد آنها فكر مي‌كنند با اين روش‌ها نمي‌توان از اصلاحات گفتماني عبور كرد؟
بايد عبور را تعريف كنيم. عبور از عبور؟ عبور از خاتمي؟ آيا از ماشين خاتمي سبقت بگيريم. من كه گفتم اين سبقت مجاز است. اما عبور از امام خميني و عبور از انقلاب مجاز است؟ يك عده از انقلاب عبور كرده‌اند و رفته‌اند پيش سلطنت طلب‌ها.
شعار عبور از انقلاب و يا نظام را شنيده‌ايم، اما گمان نمي‌كنم شعار بازگشت به سلطنت خيلي جدي باشد.
مي‌گويند اگر بختيار مي‌ماند بهتر از انقلاب بود.
شايد از بحث مشروطه خواهي شما، خصوصاً در مقاله «بازرگان، مشروطه‌خواه تمام عيار» شما هم بتوان اين تعبير را بيرون كشيد.
انقلاب آمد جارو كرد و برد. انقلاب كه خبر نمي‌كند. يكباره مي‌آيد.
مشخص نكرديد كه اين جارو كردن خوب بود يا بد. چون اگر بحث‌هاي اصلاح‌طلبان مبني بر ترجيح ساختار حقيقي بر ساختار حقوقي را بپذيريم و يا همان بحث‌هاي مشروطه‌خواهي شما را، شايد مشروطه‌كردن سلطنت منطقي‌تر مي‌نمود.
نه، توسعه سياسي شاه به لحاظ زماني و تاريخي و ديو و به لحاظ ميزان كم بود.
ولي بيشتر راديكال‌ها شعارهاي ديگري مي‌دهند. مگر سلطنت‌طلب‌ها چند نفرند؟
به هر حال هستند ديگر. مي‌گويند انقلاب بي‌خود بود. برخي از آنها از بختيار دم زده‌اند.
بختيار كه ديگر نيست. از سلطنت‌طلب‌هاي معدود كه بگذريم آقاي حجاريان آيا مردم از اصلاحات عبور كرده‌اند؟
اگر نظرسنجي شود، هنوز خاتمي محبوب‌ترين است و رأي بيشتري دارد. مردم از خاتمي و انقلاب عبور نكرده‌اند.
آيا شما قايل به عبور از خاتمي هستيد؟
بله، وقتي گفتم اصلاحات مرد، معني‌اش همين است. اين اصلاحات و معيارهاي ايشان كافي نيست. بايد دز اصلاحات را بالابرد.
آيا در اين فضاي يخ‌زده مي‌توان دز اصلاحات را بالابرد؟
الان كه نه. قبلاً بايد اين كار مي‌شد. دم انتخابات نمي‌شود دز را بالابرد.
پس در اين مقطع ويژه انتخابات چه بايد كرد؟
فقط كارهاي سطحي مي‌توان انجام داد. كار عمقي نمي‌شود كرد.
آيا مي‌شود به مردم بگوييد به كانديداي شما رأي بدهند، پس از كسب رياست جمهوري آنگاه كارهاي عمقي انجام مي‌شود.
بگوييم يا نگوييم فرق نمي‌كند.
به‌جاي اين شعارها نظرتان درباره شعار محدود، مقاومت نامحدود و حركت تدريجي چيست؟
براي خودمان خوب است، اما براي مردم چه چيزي دارد؟ شعار خيلي خوبي است ولي نمي‌توان اين را براي مردم گفت.
به مردم چه بايد گفت؟
همان شعارهاي معمول را يك خرده جمع و جور كرد. شعارهاي پوپوليستي نداد. يكسري شعارهاي تخصصي‌تر براي اقشار مختلف بدهيم. بگوييم نماينده چه كساني هستيم.
شما قبلاً در جايي توصيه به توده‌‌گرايي كرده بوديد. (سالروز ترور سعيد حجاريان در سال 1382) در مصاحبه با (ايلنا)
آن زمان در شرايط خاصي اين حرف را زدم. گفتم در زماني كه پوپوليست‌ها دنبال توده مردم بودند، اشتباه عمده ما اين بود كه دنبال وحدت نرفتيم. اشتباه عمده نيروهاي ضدفاشيزم در ايتاليا اين بود كه دنبال وحدت نرفتند. آنها هم بايد دنبال توده‌گرايي مي‌رفتند.
حالا چطور؟ آيا اصلاح‌طلبان بايد توده‌گرايي كنند؟
بايد شرايط جامعه را ديد. توده‌گرايي مضار خيلي بدي دارد. من خودم ذاتاً مخالفم. اما اگر فاشيزم در پيش بود بايد به‌سمت توده‌گرايي رفت. مثل زمان جنگ كه توده‌گرايي موجه بود.
آيا شما هم مثل آقاي تاج‌زاده خطر فاشيزم در ايران را حس مي‌كنيد؟
راست ايران، راست بي‌رمقي است. فاشيزم تعريف علمي دارد كه با راست در ايران نمي‌خواند. اينها در بين خودشان چنددستگي دارند. راست ايران يكپارچه نيست.
فاشيزم براي جوامع مابعد صنعتي است. اينها خيلي عقب مانده‌اند.
ظاهراً هيچ دليلي براي دعوت مردم به انتخابات باقي نگذاشتيد. نه از عناصر ايجابي و وعده و وعيد حمايت مي‌كنيد و نه از عنصر ترس آگاهي ناشي از پيروزي اقتدارگرايان. پس چطور از مردم مي‌خواهيد از اين فضاي انفعال خارج شوند؟
عقلاني رفتار كنيم. عقلانيت چيز خوبي است. به جاي خودش اميد مي‌دهد و به جاي خودش ترس مي‌آورد. ما بيم و اميد را با هم داريم.
بيم و اميد پيش‌روي ما چيست؟
جوان‌ها با اميد بيايند. اميد دانايي و توانايي.

شهروند قدرتمند چطور است؟
براي پيرها بهتر است. پيشنهاد من شعار «دانايي براي مردم، توانايي براي دولت» بود. از شعار توانا بود هر كه دانا بود گرفته بودم. به شعار «فشار از پايين، چانه‌زني از بالا» هم هنوز معتقدم.
وقتي بين پايين و بالا هماهنگي نباشد، چه فايده‌اي دارد؟ در همين مدت افرادي در پايين فشار مي‌آوردند، بعد چانه‌زن‌هاي اصلاحات در بالا اعتراض مي‌كردند كه كار ما را خراب كرديد.
بله، اشكال در اين بود. 2 خرداد، دو حركت اتفاق افتاد؛ يكي انتخابات مثل ساير انتخابات، يكي هم جنبش اجتماعي بود كه در بقيه انتخابات نبود. خاتمي رئيس‌جمهور شد و رفت در كاخ رياست‌جمهوري. هرچه گفتيم جنبش چه شد؟ اين جنبش رهبري مي‌خواهد، خاتمي قبول نكرد. اگر برعهده مي‌گرفت، همه قبولش داشتند. جنبشي بي‌سرمايه، آنوقت به قول شما رأس يك كاري براي خودش مي‌كند، بدنه كاري ديگر. به‌هرحال بايد جنبش را دوباره احيا كرد.
آيا حتماً بايد دنبال فرد خاصي براي رهبري جنبش بود؟
نه، مي‌تواند يك سازمان باشد، مي‌توان مدل‌هاي جديد جنبش‌هاي اجتماعي را هم بررسي كرد. هر دو مدل كلاسيك و مدل‌هاي جديد مي‌توانند باشند.
يك بخش ديگر سؤالاتم مربوط به تهديدات بين‌المللي و مشخصاً حضور آمريكا در منطقه و طرح خاورميانه بزرگ است. آيا چگونگي انتخابات بر طرح‌هاي آن‌ها تأثيري مي‌گذارد.
تأثيري ندارد. آمريكايي‌ها كه به خاطر حضور شوراي نگهبان مي‌گويند انتخابات ايران فرمايشي است. نه ما را قبول دارند و نه ديگران را. انتخابات هم كه مثل دوم خرداد نمي‌شود. آنها هم سعي مي‌كنند مشاركت پايين باشد.
اگر مشاركت مردم بالا باشد چطور؟
مشاركت خيلي بالا نمي‌رود. نظرسنجي‌ها مدتي است از 40 درصد تكان نخورده است. قبل از آن هم 50 درصد بود كه نشان مي‌دهد مشاركت مردم در طول زمان كمتر هم شده است. تازه اگر نظرسنجي‌ درست باشد.
شانس رقبا را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
به دور دوم كشيده مي‌شود و آنجا معلوم خواهد شد.
از آن روش و رفتار عقلاني كه از آن صحبت كرديد بگوييد. بالاخره توجيه شما براي دعوت مردم به انتخابات چيست؟
تناسب هدف و وسيله. اگر وسيله شما ناقص‌تر و كم جنبه‌تر از هدف شما بود، رفتار شما غيرعقلاني است. اگر با سطل بخواهيد آب هامون را بكشيد، كار غيرعقلاني كرده‌ايد.