فقه‌ شيعه‌ى رفسنجانى و دمكراسى‌خواهى بوش، گفتگو با على‌اصغر حاج‌سيدجوادى، دويچه وله

بى‌شك امروز هر ايرانى از خود مىپرسد، مناسبات ميان ايران و آمريكا به كجا خواهد انجاميد و اينكه يك مناسبات دوستانه و عادى با ايالات متحده آمريكا را مى‌توان در نظام جمهورى اسلامى ايران متصور بود؟ آيا هاشمى رفسنجانى مى‌تواند به عادى سازى روابط دوجانبه كمك كند؟ و اگر آرى، وى بدنبال چه اهدافى است و منافع ملى ايران در كجاست؟ در اين زمينه صداى آلمان گفتگويى داشت با دكتر على‌اصغر حاج‌سيدجوادى، نويسنده و تحليلگر سياسى ساكن پاريس.

مصاحبه‌‌گر: داود خدابخش

دويچه وله: آقاى دكتر حاج سيد جوادى طى هفته‌هاى اخير آمريكا ايران را مورد تهديدات نظامى قرار داده است. فكر مىكنيد اين تهديدها تا چه اندازه جدى‌اند؟

على‌اصغر حاج‌سيدجوادى: تهديدها از نظر تئورى جدى‌اند. از آنجا كه مسئله پيشرفت ظاهرا علمى يا تكنولوژيك رژيم ايران در زمينه سلاح‌هاى اتمى به جايى رسيده است كه براى آنها نگران كننده است، و مسائل منطقه نيز‌ بر اين سياست سايه مى‌اندازد، و ‌آن وجود اسراييل از يكسو است، زيرا كه اين كشور در استراتژى حمايت آمريكا نقش بزرگى بازى مىكند. مسئله ديگر، مسئله قدرت بالقوه و بالفعل ايران در منطقه است. يعنى از نظر جغرافياى سياسى ايران در وسط دو منطقه عظيم نفتى آسياى ميانه و خليج فارس قرار دارد و داراى منابع عظيم نفت و گاز است و داراى هفتاد ميليون جمعيتى كه دائم در يك اقتصاد شكوفاى رو به تزايد خواهد رفت. بنابراين همه‌ى عوامل عظيم رسيدن به يك قدرت فائقه منطقه‌اى در ايران جمع است كه در نقشه‌هاى ‌آينده‌ى استراتژيك آمريكا و در نتيجه سياست حمايتش از اسراييل نقش بزرگى دارد. بنابراين من اخيرا در نوشته‌‌اى نوشته بودم «مسئله ايران حلقه مفقوده». يعنى در استراتژى خاور ميانه‌ى بزرگ آمريكا، مسئله ايران در كنار رژيم ملاها از سويى و در نقش فائقه استراتژيكى كه خود ايران از همه جهاتى كه گفته شد دارد، مسئله حساسى براى آمريكا است. از اين نظر است كه در واقع مسئله‌ى پرونده اتمى ايران به اين صورت مورد توجه است كه در باره آن مىتوان صحبت كرد.

دويچه وله: فكر مىكنيد در مناسبات ميان ايران و آمريكا منافع ملى ايران در چيست؟

على‌اصغر حاج‌سيدجوادى: منافع ملى ايران به حساب سنت كلاسيك بين‌المللى، روابط ايجاد شده‌اى از قرن نوزدهم به اين طرف، يعنى به قول معروف دولت/‌ملت‌ها است. منافع ايران در ايجاد يك رابطه‌ى سالم براساس احترام متقابل با آمريكا است. به اين مناسبت كه ايران اين قدرت و ظرفيت سياسى، اقتصادى و اجتماعى و بخصوص فرهنگى را دارد كه به اين مرحله ارتقاء پيدا كند. يعنى در مقابل كشورهاى نوساخته يا تازه ساخته‌اى كه بعد از امپراتورى عثمانى در منطقه ايجاد شد، ايرانى بوده قديمى و با تمام اين قدرت‌ها. بنابراين ايران مىتواند به عنوان نقش متقابل و حتى وزنه‌ متعادل‌ كننده در آن سوى منطقه‌ى جهانى را بر عهده داشته باشد، بشرط اين كه در يك كفه متوازنى و عاقلانه‌اى با آمريكا قرار گرفته باشد كه متاسفانه الان وجود ندارد.

دويچه وله: از قرار معلوم كارزار انتخابات رياست جمهورى در ايران آغاز شده و آقاى هاشمى رفسنجانى مصاحبه‌هايى داشتند و در چند جا ايشان اظهار داشتند كه جمهورى اسلامى ايران هيچ وقت مشكلى در ارتباط با آمريكا نداشته واين آمريكا است كه در راه مناسبات دوجانبه سنگ‌اندازى مىكند و ايشان اضافه كردند كه اين اوست كه مىتواند مسئله مناسبات ايران و آمريكا را حل كند. نظر شما در اين مورد چيست؟

على‌اصغر حاج‌سيدجوادى: عرض مىكنم كه اين دو مسئله است. يكى مسئله‌ى رياست جمهورى در ايران، من حيث رياست جمهورى است و ديگرى مسئله‌ى آقاى رفسنجانى است. مسئله رياست جمهورى در ايران به قول معروف يك صندلى است. در حاليكه شوراهاى شهرها و انجمن‌ها هزاران صندلى است. حتى اگر جلو برويم مىرسيم به مجلس شوراى اسلامى كه در حدود بيش از ۲۹۰ صندلى است. ولى رياست جمهورى در ايران و در قانون اساسى و در ساختارش كه الان به همين مناسبت بصورت حلقه‌اى به پاى رژيم افتاده است، يك صندلى است. بايد گفت كه در انتخابات سال ۱۳۷۶ يعنى با آمدن آقاى خاتمى، يا به معناى دقيق‌تر پديده خاتمى، اين صندلى به صورت مظهر قدرت و اراده‌ى متمدنانه و تفاهم مردم نسبت به حكومت دمكراسى در آمده است و مردم ايران لياقت يا شايستگى يا به هر ترتيب انگيزه‌هاى خود را در آن انتخابات با دادن ۲۰ ميليون يا شايد دقيق‌تر ۲۳ يا ۲۴ ميليون راى نشان دادند كه با انعكاس عظيمى در جهان و تفسيرها و تحليل‌هاى اين طرف دنيا روبرو شد كه به عنوان اينكه ايران را نمىتوان از نظر فرهنگ سياسى با ساير ممالك همجوارش مقايسه كرد. بنابراين، اگر به تاريخچه‌ى اين صندلى نگاه كنيم، در قانون اساسى مىبينيم كه به عنوان شخص دوم اجرايى مملكت شناخته شده، يعنى در واقع يك سوم از قدرت رياست جمهورى معمول در قوانين اساسى جهان دمكراسى را به اين رييس جمهور داده‌اند. بقيه‌ى سه‌‌چهارم قدرت متعلق به رهبر است. در نتيجه اين رييس جمهور هيچ اختيارى ندارد.

اما در زمان قدرت فائقه‌ى آقاى خمينى، آقاى خامنه‌اى كه رييس جمهور بود، ايشان كاره‌اى نبوده و در زير سايه بود. بعد از آقاى خمينى كه آقاى خامنه‌اى به دستيارى آقاى رفسنجانى رهبر شد، بلافاصله بعد از رياست مجلس ‌‌آقاى رفسنجانى، آقاى رفسنجانى رييس جمهور شد و آقاى خامنه‌اى به عنوان رهبر، با توجه به شخصيت سياسى و ساز‌شكارى‌ها و سياست‌بازى‌هاى آقاى رفسنجانى، زير سايه رفت. باز هم رييس جمهور تقريبا يا تحقيقا همه‌كاره بود. بعد از او آقاى خامنه‌‌اى در واقع در سايه بود و انگشت اتهام يا سئوال و انتقاد مردم به طرف رييس جمهور بود كه آقاى رفسنجانى بود. بعد از رفسنجانى به نوع ديگرى آقاى خاتمى آمد كه با راى مردم و با انگيزه مردم و با اميد مردم وارد صحنه شد. در واقع باز هم آقاى رهبر به صورتى رفت زير سايه شخصيت رياست جمهورى دوره اول آقاى خاتمى، آنهم با انتظارات مردم. در واقع باز هم انگشت انتقاد و اعتراض يا سئوال و اميد مردم به طرف رياست جمهورى يا آقاى خاتمى نشانه مى‌رفت. الان اوضاع به جائى رسيده كه اولا با اين شان و منزلتى كه اين انتخابات براى رياست جمهورى ايران بوجود آورده، دوم به خاطر اينكه در تشريفات ديپلماتيك، اين رييس جمهور است كه اعتبارنامه‌ها را مىگيرد، سفرا را مىپذيرد يا به سفرهاى خارج مىرود و در جلوى صحنه است، در حاليكه در پشت صحنه، در مسئله داخلى، هيچ اختيارى ندارد.

با اين احوال آقاى خاتمى در حال رفتن است و همه كسانى كه مىآيند، چه در روابط بين‌المللى در مقام رياست جمهورى ايران و چه از نطر مردم ايران، هيچ‌گونه اعتبارى ندارند. امثال ولايتى يا لاريجانى هيچ‌گونه آبرويى براى اين صندلى نمىتوانند ايجاد كنند. در نتيجه به نظر من به طور مستقيم رهبرى خامنه‌اى زير سئوال مردم مىرود. يعنى ديگر نمىتواند خودش را پشت‌‌سر رياست جمهورى پنهان كرده، گاه‌گاهى در آنجا كه مشكل ايجاد مىشود، حكم حكومتى صادر كند. بلكه بايد به طور دائم اين حكم حكومتى را صادر كند. با توجه به وضعى كه سپاه پاسداران در قدرت بدست آورده است، چه در مجلس ويا در صدا و سيما و چه در ساير جاها، در نتيجه رياست جمهورى و انتخاباتش يك مشكل بزرگى شده براى دولت ايران يا رژيم ملاها. اين جنگ و ستيزى كه در عرض اين دو سه سال است و اين نامزدهاى مختلف همه براى همين قضيه است كه نمىتوانند آدمى را پيدا كنند كه لااقل به نحوى مردم را اميدوار كنند. براى اينكه هيچ‌كدام از اينها كوچكترين وجهه‌اى پيش مردم ندارند.

و اما مسئله آقاى رفسنجانى. ايشان اگر يادتان باشد در اولين دوره رياست جمهورى‌اش و در اولين انتخابش خبرگزارى لوموند در تفسير انتخاب او به رياست جمهورى، گزارشى از تهران داد. در اين گزارش نوشت: ”آقاى رفسنجانى زبان سياسى و پيام سياسىا‌ش به آمريكا اين است كه ما را مثل عربستان سعودى قبول كنيد“. يعنى داخل ايران را همانطور كه به شاه داده بوديد، به ما بدهيد. در خارج از ايران، ابتكار مناسبات را بدست شما مىدهيم. از آن روز تا به ‌حال آقاى رفسنجانى همچنان همانطور كه همه مىدانيد در مسير اين رياست جمهورى، بعد از تشخيص مصلحت، چيزى را كه از دست داده، همان آبرو و حيثيتى است كه از اول ظاهرا نداشت. در نتيجه اين كه حتى در انتخابات مجلس هم حتى رأى نياورد. يعنى هيچ‌گونه آبرويى ندارد. از نظر سياست بين‌المللى هم من فكر مىكنم از روز انتخاب تا تمام اين هشت سال رياست جمهورى به بعد، او سعى كرد كه همان تزى كه مفسر لوموند استنباط كرده و منعكس كرده بود، به آمريكايى‌‌ها و به غرب بقبولاند و قبول نشده است. دوستىهاى او با خانواده سعودى، هدايا و مسافرت‌هاى او كه بوسيله سعودى‌ها بتواند آمريكا را حاضر به قبول خود كرده و او را مثل شاه يارى دهند، واو را به قول آخوندها مبسوط ‌اليد كنند، يعنى دست او را باز بگذارند و بروند پى‌كارشان، دائم امتياز بگيرند كه نشده است. من فكر مى‌كنم كه آمريكا با اين الگوى حكومت و مخصوصا با خاطره‌ى گروگانگيرى سفارت، سر معامله با اين رژيم و آقاى رفسنجانى را ندارد. از آن گذشته الان ‌آقاى بوش مسئله دمكراسى را مىگويد، ولى اگر ملاحظه كرده باشيد، مىدانيد كه آقاى رفسنجانى در كشاكش با دولت موقت، چنانكه در خاطرتشان مخوانيم، وقتى كه آقاى مجتهد شبسترى مىآيد به ملاقات ايشان و مىخواهد بين آقايان را يك اصلاحى بدهد، يعنى ميان همين گروه رفسنجانى و آقاى مهندس بازرگان از نهضت ‌آزادى، آقاى رفسنجانى مىگويد، دعواى ما با آقايان سر فقه شيعه است. ما مىخواهيم فقه شيعه را اجرا كنيم و آقايان با اجراى فقه شيعه در سياست و حكومت مخالفند. بايد پرسيد، اين فقه شيعه‌ى آقاى رفسنجانى با دمكراسى آقاى بوش چه رابطه‌اى پيدا مىكند؟ يا اين راجع به دمكراسى دروغ مىگويد يا آن يكى راجع به فقه شيعه دروغ مىگويد.

بنابراين من فكر مىكنم كه آخرين حرف اين است كه مسئله آقاى رفسنجانى به اين علت است كه آنچنان رژيم خالى از محتوا شده كه براى ارائه آبروى اين ”صندلى” از نبود فرد است كه آقاى رفسنجانى سؤاستفاده مىكند و پيام آخرش را به مردم ايران نمىدهد. به مردم ايران نمىگويد كه اگر من آمدم فقه شيعه را برمىدارم، زندانى‌ها و مطبوعات را آزاد مىكنم. با شما در پشت ميز گرد نشسته، كنفرانسى تشكيل مىدهيم همانطورى كه در لهستان و در ساير كشورهاى اروپاى شرقى كردند. اين را به مردم ايران نمىگويد، بلكه اين را به آقاى بوش مىگويد كه شما من را قبول بكنيد. به اين ترتيب من فكر مىكنم كه مسئله آقاى رفسنجانى به هيچ وجه من‌الوجوه به جايى نخواهد رسيد.

دويچه وله: حالا فكر مىكنيد، مردم تا چه اندازه از اين انتخابات استقبال خواهند كرد؟

على‌اصغر حاج‌سيدجوادى: بنده فكر مىكنم كه با توجه به آن خاطره، با توجه به اينكه اين طرف قضيه منهاى آقاى رفسنجانى، هيچ كدام اين‌ها آبرو ندارند. به اضافه آقاى رفسنجانى كه هيچ‌گونه ‌آبرويى ندارد، مردم شركت نخواهند كرد. يعنى همان ۱۵ درصدى كه مىتوانند تجهيز بكنند، شركت خواهند كرد. از آنگذشته بايد پرسيد، آيا انتخابات رياست جمهورى با حضور ناظران بين‌المللى برگزار خواهد شد؟ آنهم طبق معمولى كه رايج و سنت شده است، يا اينكه سرحدها را خواهند بست. بهرحال، بنده فكر نمىكنم مردم در صحنه حضور پيدا كنند.

دويچه وله: آقاى دكتر حاج‌سيد‌جوادى خيلى متشكرم از وقتى كه در اختيار ما گذاشتيد.

على‌اصغر حاج‌سيدجوادى: استدعا مىكنم.