على شمخانى وزير دفاع و پشتيبانى نيروهاى مسلح: ايران در عراق سياست «چهارميم» را دنبال مى كند، كامبيز توانا، شرق

وزير دفاع و پشتيبانى نيروهاى مسلح با لباس فرم وارد مى شود. برخورد با نظاميان را از قبل مى دانم چرا كه عمرى با پدر خود كه افسر ارشد بوده سروكار داشته و قلق هاى آنها را مى دانم كه براى مثال پيش از اينكه گزاره خبرى شما تمام شود، چندين پرسش مطرح مى كنند. دريابان على شمخانى نيز از اين قاعده مستثنا نيست. نظاميان به صورت اتوماتيك اطرافيان را سرباز مى دانند و كمى طول مى كشد تا اين نگاه عوض شود. گفت وگو با وزير دفاع در حالى مهيا شد كه حدود يك سال پيش درخواست آن را داده و هر هفته آن را پيگيرى كرده بودم. از قضا در گيرودار بستن ويژه نامه عراق بوديم كه وقت داده شد و از همان قضا كه مبحث عمده مصاحبه ما بر روى بحث عراق بود. على شمخانى پس از پرسش هايى كه از سربازان مى كنند، به تدريج با مخاطب خود كنار مى آيد و به شكلى عجيب، مهربان و خودمانى مى شود. همان اول از من پرسيد كه رشته تحصيلى ات چيست و پس از اينكه جواب دادم، ادبيات انگليسى، دوباره پرسيد كه اين رشته چه ربطى به بحث روزنامه نگارى دارد. با اينكه اصولاً آدم حاضرجوابى هستم اما خودم را كنترل كردم و نگفتم كه مهندسى كشاورزى نيز نسبتى با وزارت دفاع ندارد. اما به تدريج و در طول گفت وگو حاضرجوابى ام دوباره بازگشت. پس از پايان مصاحبه دريابان شمخانى ناراضى بود كه چرا نشده به برخى مباحث مورد نظر او بپردازيم و وقتى خواستم ادامه دهد، گفت: «خسته ام كردى. حالا اينها را ببر، ببينيم چه از آب درمى آيد تا در فرصتى ديگر به ادامه موضوع بپردازيم.» شمخانى با زيركى برخى مباحث را در قالبى ساده بيان مى كند تا مگر كوتاه بياييد و ادامه ندهيد و طبعاً در اين گفت وگو با برخى پاسخ ها كنار نيامدم.
•••
• از زمان بحث تغييرات عراق، چه دگرگونى هايى در سياست هاى دفاعى ما رخ داده است؟ ما در زمان صدام با عراق مشكل داشتيم و الان نيز داريم.
عراق داراى ثبات نيست اما مى توان براى آن سه وضعيت تعريف كرد. يكى اين كه دموكراسى به مفهوم واقعى در عراق شكل بگيرد. يعنى هر نفر يك راى. در اين شرايط پيامدهايى داخل عراق دارد و به هر حال روندى هم آمريكا براى آن دارد. در ماهيت چالش هاى ايران و آمريكا تغيير مى دهد. موقعيت واقعى مردم عراق را كه تا به حال بر پايه ديكتاتورى بود را عوض مى كند كه به نفع ثبات آنها و البته به نفع ما است. پيوستگى گسترده اى را هم در منطقه ايجاد مى كند كه موجب تضمين امنيت منطقه خواهد شد. ايران از استراتژى ثابت و پايدارى برخوردار است و از اول هم گفته و هنوز هم مى گويم كه ايران سياست «چهار ميم» را دنبال مى كند: «عراق مستقل، متحد، مردمسالار در درون و داراى روابط مسالمت آميز با ديگران». اين عراق ايده آل است و ضدامنيت و ضدثبات عمل نخواهد كرد، ضمن اينكه همسايه ايده آل ما نيز خواهد بود. روش دوم همان است كه مقام معظم رهبرى به آن اشاره كردند و آن هم تقلب در انتخابات است كه مى توان آن را دموكراسى تعريف كرد ولى طبيعتاً اين نوع دموكراسى در جهت خاصى و پتانسيل هايى براى آن تعريف شده كه عليه كشورهاى منطقه از آن استفاده خواهد شد. به ويژه كشورهايى كه متهم به اين هستند كه معادلات آنها آزاد نيست. براى اشاره مى توان گفت كه در ايران زنان نقش دارند ولى آنجا اين طور نيست. در ايران انتخابات هست و آنجا اينگونه نيست. اين مى تواند عليه آن كشورها به كار گرفته شود. حتى به نظر مى آيد امتداد اين به كارگيرى در منطقه دور يعنى تا فلسطين هم برسد و نسبت به همسايگان هم به خصوص ايران و سوريه به شكل عكس عمل كند. شايد منجر به ثبات و امنيت مكانيكى در عراق شود، اما كوتاه مدت خواهد بود. يك حالت سوم هم هست كه از آن به شكل كودتا ياد مى شود و بازگشت بعثى ها به قدرت اين پيامد را مى تواند داشته باشد.
• تجزيه طلبى چطور؟
در هر يك از اين سه حالت امكان تجزيه طلبى وجود دارد.
• كيسينجر هم به اين موضوع اشاره كرد.
البته. در دموكراسى تقلبى امكان وقوع اين حادثه بيشتر از ديگر فرضيات است. برخى جناح هاى آمريكايى اين طور مى انديشند اگر ساختار بومى در عراق شكل گيرد كه تجانس منطقه اى دارد، تجزيه اين تجانس بهتر از قبول و باور آن است كه نشان مى دهد بحث آمريكا به عراق محدود نشده و به خاورميانه بزرگ بازمى گردد. آمريكايى ها در عراق مشكل دارند. يك چشم انداز آنها همان است كه كيسينجر گفته ولى هر چشم اندازى كه مطرح كنند را با ابهام مى بينند.
• بحث ديگرى را برژينسكى مطرح كرد و پيشنهاد داد كه آمريكا زودتر از عراق خارج شود چرا كه به تدريج توان حضور نظامى سنگين در عراق را از دست مى دهد.
مفهوم آن اين است كه چشم انداز عراق مبهم است و لذا بايد رفت بيرون. اما اگر هر كس يك راى داشته باشد، ابهام از بين رفته و خلاف منافع آمريكا و خيلى از گروه هاى افراطى است. آمريكايى ها احساس كردند كه انحلال ارتش و حزب بعث عراق اشتباه بوده و به دنبال بازگشت بعثى ها هستند به صحنه قدرت.
• اين بازگشت چه نفعى به حال آمريكايى ها دارد؟
مقابله با تجانس. آنها به فكر بازگشت عناصر بعثى هستند.
• مى توانيم شعلان را يك نمونه از همين تفكر ياد كنيم؟ يعنى منظور تفكر بعثى ها يا افراد حزب بعث؟
شعلان يك بعثى بى هويت و يا به عبارتى بعثى آمريكايى است. بعثى آمريكايى تعريف جديدى است به معناى اينكه بين بعثى با انگيزه ناسيوناليسم عربى كه در فلسطين اشغالى لگدمال شده و يا بعثى با انگيزه هاى تثبيت اوضاع در آمريكا و پناهجويى به آمريكا سرگردان است. به همين لحاظ سرگردان مابين هويت شخصى است. مفهومى كه اشاره كرديد درست است. ممكن است آنها بعثى را به شكل افراد بازگردانند اما بعث يك حزب است. در حقيقت تضمين بازگشت بعثى ها است.
• يعنى يك عراق زمان صدام اما بدون صدام. اما صدام كه خود مهره آمريكا بود و دستورات آنها را انجام مى داد.
بله. درست است. صدام آمريكايى بود اما ديگر كاركرد نداشت. ببينيد امام خمينى(ره) به مومنين با انقلاب اسلامى اقتدار داد. صدام اقتدار شكسته آمريكا را با شكست خود بازگرداند. شكستى كه هيچ مقاومتى در حفظ آن نكرد. بدون استراتژى به كويت حمله كرد و به سرعت عقب نشست. اعلام كرد عقب نشينى مى كند اما آنها اجازه ندادند. همين كيسينجر گفت نه و حالا كه مار از لانه خارج شده بايد دندان تهاجم آن را كشيد. بعد هم كه پنج ساعت مقاومت كرد. بعد هم كه الله اكبر را روى پرچم خود گذاشت كه هيچ نسبتى بين صدام و الله اكبر وجود ندارد. صدام يك چهره كاملاً آمريكايى است. رامسفلد ملاقات كننده با صدام پس از حمله شيميايى به حلبچه است اين رژيم چگونه دنبال آزادى است؟ اين بحث داخل آمريكا هم مطرح است. صدام با چه انگيزه اى به ايران حمله كرد؟ دستاورد آن چه بود؟ مى خواست مشكل ژئوپولتيك خود را حل كند يا مشكل دفاع از جبهه شرق عربى را داشت؟ ما كه براى آن نه تنها تهديد نبوديم كه مويد اين جبهه بوديم عليه اشغالگران. يا اينكه مجرى يك ماموريت بود براى تخليه پتانسيل انقلابى ايران در منطقه كه همين آخرى درست است.
• به همان بحث عراق برگرديم. اگر بخواهند بعثى ها را برگردانند كه عراق، با همسايگان خود مشكل پيدا مى كند چرا كه هيچ يك رابطه خوبى با بعث نداشتند.
محل بحث است. تعريف آمريكايى ها اين است كه يا در عراق موفق شده اند و يا درجا مى زنند. آمريكا در عراق موفق نشد اما دست از خاورميانه بزرگ نكشيد. پس آمريكا به دنبال يك دخالت جديد در منطقه است. شما همه سخنرانى هاى بوش را در دوران جديد بخوانيد. برخلاف آنچه مطرح مى كنند، موضوع سخنرانى بوش ما نيستيم. بوش دنبال اين است كه دولت هاى منطقه را عليه همديگر و ملت هاى دولت ها را عليه دولت ها بشوراند. در مورد ما چنين ظرفيتى ندارد و ملت ما چنين آسيب پذير نيست. آن هم به دلايل متعددى از جمله تاريخى و فرهنگى و دينى و منطبق بر واقعيت هاى عينى. مردم ما به مراتب از ديگر كشور هاى منطقه وضعيت بهترى در بيان آزادى هاى خود دارند.
• مى توانيم بگوييم كه الان عراق منطقه جنگى استراتژى ما، آمريكا و اسرائيل در منطقه است؟
نه. ما به دنبال عراق باثبات هستيم.
• از اين جهت كه مطمئناً در حال حاضر ما يك خواسته در عراق داريم، آمريكا و اسرائيل هم همين طور و در حال حاضر به اختلاف مواضع استراتژيك رسيده ايم.
آمريكايى ها دنبال اين بودند كه مى گفتند عراق يك دومينو است. اگر ما عراق را بگيريم، ابهت شكست عراق رژيم هاى منطقه را وادار به عقب نشينى مى كند. اين ابهت شكست خورد و تاثير آن به اندازه مقاومت صدام يعنى پنج ساعت بود. دوم اينكه مى گفتند با نمايش دموكراسى، نسيم دموكراسى از عراق به شرق و غرب خواهد وزيد. اما بوى عراق اين روز ها فقدان امنيت، ثبات و وضع معيشتى نابسامان است. هيچ خانم خانه دارى در عراق نمى تواند زنبيل به دست به خريد رود و با انفجار مواجه نشود. اينكه زندگى نيست. حتى اگر رفاه داشته باشد كه اين هم نيست. مى خواستند عراق را به چنين جايگاهى تبديل كنند ولى نتوانستند. ما هم در عراق به دنبال چهارميم هستيم و لذا عراق محل مبارزه ما با آمريكا نيست.
• پس اين ترس آمريكايى ها از نفوذ ايران در عراق از كجاست؟
ترس از واقعيت و تجانس است.
• بحث همگرايى دو كشور اتوماتيك خيلى از مسائل را حل كرده است. به همين دليل در مكان هاى مقدس كربلا و نجف مردم دو كشور خيلى مسائل را با هم حل كرده اند.
بله.
• خوب پس نمى توانند با اين حركت مبارزه كنند و دليلى ندارد كه براى آن برنامه ريزى كنند.
نه نمى توانند. به همين دليل هم ادبيات جديد خلق مى كنند. اين هلال شيعى كاملاً دست پرورده موساد است.
• نفع استراتژيك اسرائيل از چنين بحثى چيست؟
تقويت جبهه قبول كننده واقعيت اسرائيل به عنوان قدرت سيطره در منطقه و مقابله با اين تجانس را جزيى از بقاى خود مى داند.
• يعنى از هلال شيعه مى ترسند كه به عنوان جبهه متحد در منطقه ظاهر شوند؟
حداقل آن اين است كه اسرائيل جبهه مدافعان خود در جامعه عربى را حس مى كند كه از دست مى دهد. اسرائيل به تنهايى به دنبال مقابله با تهديد نيست و به دنبال توسعه است و چنين شكل گيرى در عراق را مخالف اهداف توسعه خود مى داند وگرنه اين جغرافيا مهاجم عليه اسرائيل نيست ولى سدى در مقابل توسعه اسرائيل به شمار مى آيد و اسرائيل با اين مخالف است.
• پس يك بحث ديگر پيش مى آيد. ملك عبدالله كه چند ماه پيش به ايران آمده بود، ناگهان موضع خود را تغيير مى دهد. چه تعريفى بر اين تغيير موضع ناگهانى مى توان داشت؟
آماتورى.
• باز هم زياد منطقى نيست كه شخصى مثل ملك عبدالله ناگهان چنين تغيير موضعى دهد مگر اينكه برنامه اى پشت آن باشد.
بله. اين يك حادثه نيست. من هنوز پيامدهاى آن را نگفتم و به بخشى از ريشه ها اشاره كردم. ايران در حال حاضر به شكل طبيعى رو به افزايش قدرت است. هم به لحاظ داخلى و هم به لحاظ خارجى. خارجى از اين سو كه امروز طالبان و صدام و منافق نيست. درست است كه صدام نيست، اما صدام معارض كويت و برخى ديگر از كشورها بود. آيا به ميزانى كه صدام حذف شد آن كشورها هم مانند ما قدرتمند شدند؟ خير. به دليل پيوند تاريخى و سرمايه گذارى هاى تاريخى كه جمهورى اسلامى در صحنه عراق و افغانستان كرده توانسته در ميان ديگر همسايگان قدرت خود را افزايش دهد. تنها كشورى كه توانسته تصوير قدرتمند شدن را از خود ارائه دهد، ايران است. صدام مزاحم كشور ما بود. ديگر اينكه شما امروز در تهران و يا سمنان انفجارى نمى بينيد ولى هر شب پايتخت كشورهاى منطقه صحنه انفجار است.
• با قاطعيت مى توانيم بگوييم كه ما امن ترين كشور منطقه هستيم.
بله. با كشور كه هم از درون ثبات و امنيت دارد و هم از بيرون به سوى قدرتمند شدن مى رود، مقابله مى كنند. وقتى مى گوييم برنامه چشم انداز ۲۰ ساله داريم و برنامه اقتصادى هشت درصد داريم، حتماً زمينه هايى داريم. با اين كشور يا بايد همراهى كرد يا مقابله كه آنها مقابله را انتخاب مى كنند. در مقالاتى كه اخيراً نوشته مى شود، آدرس غلط اين كار را مى دهند. يك نمونه آن بحث تغيير نام خليج فارس يا بحث جزاير است. من بايد به كشورهاى منطقه بگويم كه نبايد مرتكب اشتباه استراتژيك شوند. اين سياست آمريكاست. مداخله آمريكا جهت نوين دارد يعنى درگيرى ملت ها با دولت ها و دولت ها با يكديگر.
• چقدر از همين بحث حمله به نام خليج فارس تقصير ما است و چقدر ناشى از عملكرد آنها؟

من اصولاً آدمى هستم كه ضعف را به جاى اينكه به بيرون خود نسبت دهم، به درون خودم نسبت مى دهم و ديدگاه فردى من اين است. لذا رقيب و دشمن بر نقاط ضعف انسان مى نشينند. دشمن از ضعف ها استفاده خواهد كرد، مهم اين است كه ما ضعف نداشته باشيم. برخى از اين ضعف ها ناشى از قدرت دشمن است كه بايد با آن مقابله كرد ولى برخى از ضعف ها ناشى از غفلت ماست كه بايد آن را چاره كرد.