گفت و گوي عبدالكريم تابش با بهزاد نبوي: همين الان اگر موسوي خوئيني‌ها بيايد، معين به نفعش كنار مي‌رود، ايلنا

* نسبت‌‏هاي ناروايي كه به من مي دهند، برايم عادي شده است

* اگر كسي بخواهد با حمايت خارجي قانون را تغييردهد، ما هيچ وقت نيستيم

تهران- خبرگزاري كار ايران

عبدالكريم تابش فرزند نماينده اردكان در مجلس هفتم، يك روز قبل از آن كه بهزاد نبوي؛ نايب رئيس مجلس ششم و عضو شوراي مركزي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، براي عمل جراحي روانه بيمازستان دي شود، گفت و گويي صريح، خواندني و صميمانه با وي انجام داده است، "ايلنا" متن كامل اين گفت و گو را به نقل از وبلاگ وي منعكس مي‌‏كند.

* لطفاً در ابتدا كمي از خودتان بفرماييد ؟( سن، تحصيلات، تعداد فرزندان، اهل كجاييد؟)
* بهزاد نبوي ، 62 ساله، تحصيلاتم مهندسي الكترونيك، فوق ليسانس مهندسي الكترونيك از دانشگاه اميركبير، دو فرزند پسر دارم، خودم زاييده و بزرگ شدة تهرانم ولي پدرم اهل سبزوار و مادرم اهل تبريز بودند.
* چرا با اينكه مرتب ورزش مي‌كنيد، مواظب خورد و خوراك‌‏تان هستيد، وزن‌‏تان مناسب است، سيگار نمي‌كشيد، مبتلا به مرض قلبي شديد ؟
* خودت مرضي قلبي داري ! من فقط چهارتا از رگهايم گرفته ! دكترا مي‌گن يك بخشيش مال استرس هست، من كلسترول خونم تا سال 1378 هميشه زير200 بود، البته دردهاي قلبي از سال 69 داشته‌ام، سال 75 آنژيوگرافي كرده‌ام، آنژوگرافي نشان داد كه دوتا از رگهاي قلبم گرفتگي جزئي دارد و نيازي به هيچ نوع اقدام- نه عمل و نه بالن گذاري نيست- ولي سال 78 پس از اينكه مادرم سكته ناقص مغزي كرد به ناگاه كلسترول من از زير 200 به 270، 290 و 300 افزايش پيدا كرد و اين مقدار كلسترول همين جوري تا چند سال ماند، فكر مي‌كنم اين مجموعه افزايش كلسترول عمدتاً ناشي از مسائل عصبي و ... است كه سبب شد تنگي عروق من بيشتر بشود، به طوري‌‏كه در آنژيوگرافي معلوم شد چهارتا از رگهايم گرفتگي دارد و نياز به عمل جراحي است.
* از اين همه نسبت ناروا كه به شما دادند از كدام يك ناراحت شديد؟ كدام‌‏يك شما را خوشحال كرد؟
* اينقدر به من نسبت ناروا دادند كه اصلاً يادم نيست و دسته‌بندي نكرده‌ام كه ببينم كدام‌ خوشحال كننده و كدام ناراحت كننده هستند، دزد گفته‌اند، قاتل گفته‌اند، فساد اخلاقي گفته‌اند، خلاصه همه چيز گفته‌اند، البته هيچ كدام از اينها خوشحال كننده نيست !!! همه اينها براي من عادي و طبيعي شده است.
*چرا اين همه روزه مستحبي مي‌گيريد؟ حساب و كتابي دارد؟
* من وقتي در ساواك دستگير شدم(1351) در هنگام بازجويي نذرهايي كردم كه يك چيزهايي لو نرود. يك چيزهايي براي خودم داشتم ! با خودم نذر كردم اگر اتفاقي در بازجويي نيفتد، من هفته‌اي يك روز روزه بگيرم و براي آن هم ته نگذاشتم تا كي! لذا هفته‌اي يك روز به طور مشخص بر عهده‌ام است كه روزه بگيرم، به خاطر نذري كه انتها ندارد، مادرم هم كه از سال 78 سكته مغزي كردند، امكان روزه گرفتن نداشتند، يك مقداري هم براي او روزه‌هاي 3-4 سالي كه در قيد حيات بود، مي‌گيرم، بعضاً هم نذر و نيازهاي جديدي پيش مي‌آيد كه آنها هم اضافه مي‌شود، ولي خيلي هم روزه نمي‌‌گيرم- هفته‌اي 2 يا 3 روز-
*چرا با اينكه در ابراز عقايد ملاحظه نمي‌كرديد، جوانان از شما عبور كردند؟ فكر نمي‌كنيد به گذشته تعلق داريد؟
* ما متعلق به نسل گذشته‌ايم، اصولاً جوانان اعتقادشان بر اين است كه از نسل گذشته كاري ساخته نيست و به نسل جوان گرايش دارند و بايستي به نسل جوان روي آورد، به همين دليل خيلي‌ها با حرف‌هايي كه ما مي‌زنيم مخالفند و كارهاي ديگري را قبول دارند! بالاخره حق دارند كه قبول نداشته باشند! البته احساس من اين است كه جوانان كم‌‏كم غيرسياسي مي‌شوند و علت اينكه ما را قبول ندارند، غيرسياسي شدن‌‏شان است، نه به لحاظ اينكه بنده چون سنم 62 سال است، قبول ندارند و اگر 35 سال داشتم، قبولم داشتند، به طور كلي جوانان در اثر سرخوردگي‌‌ها و يأسي كه ايجاد شده و شرايطي كه پيش آمده است، به سمت غير سياسي شدن مي‌روند و اين عاملي است كه بنده و امثال بنده را نمي‌پسندند.
* شمر، شاه، صدام، بوش كدام‌‏يك بدتر هستند؟ چرا؟
* اينها قابل مقايسه با هم نيستند، هركدام وجودي دارند كه در نوع خودش بي‌نظير و بي‌بديل است. من اصلا بوش را با سه نفر ديگر هم‌تراز نمي‌دانم- حتي صدام را- بوش و صدام دوتا رئيس جمهوري بودند كه براي كشورشان كار مي‌كردند، كشورشان با ما درگيري‌هايي داشته كه بالطبع آنها هم كه در رأس كشور بودند، در اين درگيري‌ها ذي‌‏نفع و ذي‌‏سهم مي‌شوند و ما آنها را در خط مقدم مي‌بينيم ولي اينها قابل مقايسه با شمر و شاه نيستند. شمر كه تكليفش روشن است. شاه هم به اعتقاد من به كشور خيانت كرده و 57 سال ديكتاتوري پدر و پسر، در حالي‌‏كه ما قانون اساسي مشروطه داشتيم از ايشان يك چهره مستبد و خائن به كشور به تصوير مي‌كشاند، البته بگذريم امروز ما بعد از انقلاب كارهايي كرديم كه خيلي‌ها ممكن است نسبت به شاه خوش بيني‌هايي پيدا كرده باشند، ولي واقعيت اين است اگر از آنچه امروز در كشورمان اتفاق افتاده يا مي‌افتد، بگذريم و بطور مستقل شاه را بررسي كنيم، يك رهبر مستبد و فاسد و وابسته بود، بالطبع از اين عده بدترين به حساب مي‌آيد و بوش و صدام با ايشان قابل مقايسه نيستند و شمر هم تكليفش روشن است.
*تأثير پذيري شما از كدام شخصيت مذهبي، سياسي، ملي بيشتر بوده است؟ چرا؟
* من از امام خميني(ره) بيش از هر كسي به لحاظ سياسي تأثير پذيري داشته‌ام- در جريان انقلاب و بعد از انقلاب- از مرحوم مطهري، شريعتي، بازرگان به لحاظ فكري ايدئولوژيك تأثيرپذيري داشته‌ام و مجموعاً نظرات‌‏شان شكل دهنده ديدگاههاي بنده بوده است. پيش از پيروزي انقلاب من و دوستاني كه در زندان بوديم، ديدگاههاي سروش را مطالعه مي‌كرديم، مصدق نيز چهره‌‌ قابل قبولي بود و از نظر مبارزه براي من الگو بود. قبل از انقلاب و جواني‌ام شخصيت‌‏هاي زيادي بودند، جمال عبدالناصر-رهبر انقلاب مصر- را خيلي دوست داشتم، وقتي در سال 1967 اعراب از اسرائيل شكست خوردند، گريه كردم و يا در موقع فوت ايشان گريه مي‌كردم. شخصيتهاي ديگر سوكارنو-شخصيتهاي ملي ضد استعمار-، كاسترو-رهبر انقلاب كوبا- بن بلا-رهبر مجاهدين الجزاير، هوشي‌‏مينه-از شخصيت‌‏هاي معاصر روز- شخصيت‌‏هاي برجسته و ايده‌آلي برايم بودند.
* دست و دلباز هستيد ؟
* خير
* اگر يك روز به عمرتان باقي مانده باشد، چه مي‌كنيد؟
* چون مي‌خواهم عمل كنم اين سؤالها را مي‌كنيد؟! از طرف عزرائيل آمده‌ايد؟! فكر نكرده‌ام،؛ بعيد مي‌دانم كار خاصي بكنم، همين كارهايي كه قبلاً كرده‌ام، انجام مي‌دهم. انساني كه يك روز به عمرش باقي مانده و مثلاً از كارهايي كه در طول عمرش كرده پشيمان است، آن يك روزي كه باقي مانده، مي‌خواهد يك نوع كارهاي قبلي‌اش را جبران كند. من احساس پشيماني نسبت به آنچه در زندگي‌ام كرده‌ام، ندارم و اگر يك‌‏بار ديگر بخواهم از نو زندگي را تكرار كنم، فكر نمي‌كنم كارهاي ديگري بكنم، همين كارهايي كه تا الان كرده‌ام، مي‌كنم لذا آن يك روز هم ادامه همين كارها است. طبيعي است اگر انسان يك روز به عمرش باقي مانده است، اگر بدهكاري‌‏اي به كسي دارد، آن را بپردازد و اگر كسي از او آزرده خاطر است، از او حلاليت بطلبد و از اين كارها در حدي كه برسد. تا حالا تجربه نكرده‌ام، يك روز وقت دارم بتوانم حلاليت بطلبم و بدهي هايم را بدهم! و .. علي القاعده به اين كارها مي‌پردازد ولي تغيير مشي و تغيير روش بعيد مي‌دانم!
* چه رنگي، چه گلي و چه شهري را در ايران دوست داريد ؟
* نه رنگ معين محبوب و نه گل معين محبوب دارم، بيشتر خانم‌‏ها در اين زمينه صاحب نظرند و صاحب ذوقند والا آقايان بعيد است رنگ يا گل معيني در نظر داشته باشند. نه اينكه دوست نداشته باشم، نه، همه جور گل زيبايي را دوست دارم و همه جور رنگ زيبايي را دوست دارم، البته درخانه چون رنگ سبز غالب است و خانم من هم به اين رنگ علاقه‌مند است، من هم سمپات او شدم و به تدريج به رنگ سبز علاقه‌مند شدم. شهرهاي همدان، شيراز، شهرهاي زيبايي هستند، شهرهاي تبريز و اراك و اصفهان از نظرصنعتي قابل توجه هستند، مردم يزد توجهم را جلب كرده‌اند، در يزد كار كرده‌ام، نيكي مردم يزد، سلامت و صداقت‌‏شان خاطره انگيز است.
*پسرها چه كار مي‌كنند ؟ كدام را بيشتر دوست داريد؟
* نمي‌توانم بگويم كدام يك را بيشتر دوست دارم، هر دوشان را دوست دارم. اولي دانشجوي فوق ليسانس است كه ليسانس هوا و فضا دارد و فوق ليسانس درتخصص توليد ماشين خواهد گرفت و دومي سال آخر ليسانس مكانيك جامدات را مي‌گذراند و آماده مي‌شود براي فوق ليسانس NBA يا مديريت.
* نظم و انضباط شما زبانزد است؟ چه عاملي را باعث اين امر مي‌دانيد؟
* زبانزد كيه؟ من بعيد مي‌دانم، نظم و انضباطي به آن معنا ندارم، ولي شايد خود من هم گاهي احساس مي‌كنم خيلي وقتم را روي چيزي‌هاي شكلي مي‌گذارم، به جاي اينكه به محتوا بپردازم- مثلاً كفشم را درست جفت مي‌كنم، كيفم را مرتب مي‌كنم و...- از بچگي عادت كرده‌ام، چون مادرم خيلي آدم منظمي بود، همه كارش تحت نظم خاصي بود شايد تحت تأثير او آدم منظمي شدم.
* خيلي انسان افتاده و با معرفتي هستيد؟ مقام و موقعيت در اين امر تأثير داشته است؟
* خودم قبول ندارم، حالا بيام بگم چرا با معرفت هستم؟ نه خودم را افتاده مي‌دانم و نه با معرفت، ديگه همين جوريم، ديگر قضاوت شماست.
*پدرم را چگونه ديديد؟ اصلاح طلب يا محافظه كار؟ مديريت يا صداقتش چگونه است؟
* طبيعي است پدر شما قطعاً محافظه كار نيست، اصلاح طلب است، منتهي اصلاح طلب يزدي! چون اصلاح طلبان انواع مختلف دارند يزدي، ترك، فارس، لر و ... ، بالاخره مؤثر است، به لحاظ مديريت با پدر شما در دوره كوتاه مجلس توانستم در خدمت ايشان باشم، مدير خوبي است، چون مديريت در مجلس بسيار دشوار است، اعضاي هيئت رئيسه خود 290 رئيس دارند و در واقع همه آنهايي كه به آنها رأي داده‌اند، رئيس آنها هستند و پدر شما آقاي تابش مدير بدي نبود، زيرا در هر چهاردوره انتخابات هيأت رئيسه با رأي قاطع انتخاب شد، اين نشان مي‌دهد حداقل توانسته 290 رئيس را راضي نگه دارد و اگر مديريتش بد بود، اين كار شدني نبود.
* با كانديدا شدن آقاي خاتمي در دور دوم موافق بوديد يا خير؟ الان چطور؟ باز هم همان‌‏گونه‌ايد؟ چرا؟
* بله موافق بودم، از كساني بودم كه به شدت آقاي خاتمي را تشويق مي‌كردم در دور دوم نامزد بشود و معتقد بودم اگر نامزد نشود، اصلاحات با انصراف آقاي خاتمي بايستي دفن بشود. البته اعتقاد نداشتم آقاي خاتمي در دور دوم در اين مسير حركت را ادامه دهد، اعتقادات ديگري داشتم، ولي به هرحال همين الان هم معتقدم آمدن خاتمي، خيلي بهتر از نيامدن ايشان بود و اگر ايشان نمي‌آمدند، خود ما به دست خودمان فاتحه اصلاحات را خوانده‌ بوديم، ولي امروز اگر اصلاحات نتواند پيش رود، همه مي‌فهمند اصلاحات با يك كودتا متوقف شد و شكست خورد! نه اينكه اصلاحات به دست خود گور خود را بكند.
* همكاري با آقاي محمدرضا خاتمي به عنوان دو نائب رئيس چطور بود؟ از همكاري با او راضي بوديد؟
در سه سالي كه با ايشان در هيأت رئيسه همكار بودم، با يكديگر همكاري مفيدي داشتيم و هيچ‌‏گاه برخورد و مشكلي در مسائل جاري مجلس و سياسي نداشتيم.
* بهترين روز كاري و بدترين روز كاري مجلس ششم كدام بود؟
* بهترين روز كاري، روزهاي تحصن، استعفاي نمايندگان و روز آزادي لقمانيان بودند، البته صرف‌‏نظر از نتيجه‌اش، البته روز آزادي لقمانيان براي نمايندگان كه در طي روزهاي متمادي لقمانيان در زندان بود، نتيجه بخش و پيروزمندانه بود. براي بدترين روز كاري بايد فكر كنم !

* به نظر شما خوش اخلاق‌‏ترين و عبوس‌‏ترين نمايندگان مجلس ششم كدام‌ها بودند؟
* اگر هم بدانم ، نمي‌توانم اسم ببرم!
* از عنوان"چريك پير" كه سياسيون روي شما گذاشته‌اند، خوشتان مي‌آيد يا خير؟
* نه خوشم مي‌آيد و نه بدم مي‌آيد! پيريش واقعيتي است و چريكش هم به دليل سوابق مبارزاتي كه قبل از انقلاب به من داده‌اند، هر دو واقعيت‌‏هايي است كه با هم مونتاژ شده‌اند.
* اردكان آمده‌ايد يا نه؟ پس از شنيدن نام اردكان سه نمادي كه در ذهن‌‏تان نقش مي‌بندد، كدام‌ها هستند؟
* از اردكان عبور كرده‌ام ولي به اردكان نيامده‌ام! از آدمها سه نفر را بيشتر نمي‌شناسم؛ آقاي سيدمحمد خاتمي، آقاي سيدمحمدرضا خاتمي و آقاي محمدرضا تابش، البته خدمت پدر آقاي خاتمي ارادت خاصي داشتم.
* به نظر شما حضور كانديدايي كه اطمينان به رأي نياوردن آن به علت ناشناخته بودن در ميان عامه جامعه بيش از رأي آوردنش است، به معناي خودزني اصلاح طلبان در فضاي سياسي ايران نيست؟
* احتمالاً منظورتان دكتر معين است. اولا؛ً دكتر معين در همان حدي شناخته شده است كه آقاي خاتمي در هفتمين دوره انتخابات رياست جمهوري شناخته شده بود.ثانياً؛ هر شناخته شده‌اي معلوم نيست خوب باشد، اتفاقاً گاهي اوقات ناشناخته‌ها بهتر از شناخته شده‌ها هستند، چون مردم خيلي نسبت به عملكرد ماها نظر مثبتي ندارند كه اگر شناخته شده‌‌‏مان به ميدان بيايد، بگويند به او رأي بدهيم، شايد بهتر باشد كساني كه نقش كمتر مؤثري داشته‌اند، آنها بيايند. ضمن آنكه ناشناخته‌ها هميشه ناشناخته نمي‌مانند و اگر حركت تبليغاتي انتخاباتي پيش برود، پا به‌‏پاي بقيه شناخته مي‌شوند و با اين تفاوت كه جنبه‌هاي منفي شناخته شده‌ها را ندارند. در عين حال هم اگر شناخته شده‌ خوشنام، مقبول مردم-كه رأي آوردنش قطعي باشد- اصلاح طلب و اجماع هم در بين اصلاح طلبان داشته باشد، دكتر معين هم حاضر است به نفع او كنار ‌رود. ماقبل از معين، مهندس موسوي را نامزد كرديم، دكتر معين هم موافق ايشان بود و كنار مي‌رفت. همين الان موسوي خوئيني‌ها بيايد معين به نفعش كنار مي‌رود، چون آن خصوصيات را داراست.
* با شرايط پيش‌رو به نظر شما چند درصد از واجدين شرايط در انتخابات آتي رياست جمهوري شركت مي‌كنند؟
* اگر شوك و تحول جديدي در جامعه رخ ندهد، ميزان مشاركت مردم حدود همان انتخابات مجلس هفتم است.
*چشم انداز آينده و روابط ايران و آمريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟- لطفاً جواب كليشه‌اي ندهيد-
* بستگي به انتخابات رياست جمهوري دارد كه كي بيايد، اگر كانديداي اصلاح طلب پيروز شود، به هيچ وجه اجازه بهبود رابطه با آمريكا را در پي نخواهد داشت- البته براي اصلاح طلبان تبليغات منفي است- ولي اگر مخالفان اصلاحات بتوانند قدرت را در دست بگيرند، شايد آنها در جهت بهبود رابطه با آمريكا تلاش كنند و از قبل هم علائمي بروز كرده كه اين كار را مي‌كنند. تنها مسأله‌اي كه وجود دارد، در آن صورت طرف مقابل آماده همكاري نباشد، چرا كه طرف مقابل طرفي است كه رژيم‌هايي مثل رژيم عربستان را كه ساليان دراز با آنها رابطه دارد، ديگر قبول ندارد و مي‌خواهد تحول در آن كشورها ايجاد كند، بعيد است در كشور ما به همراهي با چنين جرياناتي رضايت بدهد! مگر به شكل تاكتيكي و براي حل مشكلاتش در عراق و افغانستان.
* به نظر شما طرح موضوع رفراندوم از سوي اپوزيسيون خارج از كشور كه به جز تغيير نظام جمهوري اسلامي به چيز ديگري نمي‌انديشند، از كجا نشأت گرفته است؟
* آنها نظر هميشگي‌شان بود، يك عده از افرادي كه در داخل فعاليت مي‌كنند و ديدگاههاي تغيير كل نظام را ارائه مي‌دهند حالا به آنها پيوستند، مطلب جديدي نيست و اين مطالب از حد شعار تجاوز نمي‌كند، شعارهايي كه شايد عده‌اي را جذب كند ولي هيچ نوع ضمانت اجرايي ندارد. اصلاح طلبان در داخل كشور نخواستند شعارهايي دهند كه از عهده‌اش برنيايند، تازه همين شعارهايي كه بسيار دقيق، روشن و در قالب قانون اساسي دادند، مي‌بينيم براي تحققش با چه مشكلاتي روبرو هستند، واي به حال آنكه بيايند شعارهايي بدهند كه امكان تحققش از طريق تغيير نام نظام حاكم با دخالت خارجي يا با انقلاب وجود ندارد.
اين دوستاني كه همچنين پيشنهاداتي مي‌كنند، دنبال چه هستند؟ دنبال آن هستند كه نظام كشور را توسط خارجي تغيير بدهند؟ يا توسط انقلاب؟ يا خودشان مي‌خواهند با ساز و كار موجود در قانون اساسي تغيير قانون اساسي دهند؟ ما اين را بارها گفتيم كه اگر كسي بخواهد قانون اساسي را با ساز و كار موجود در قانون تغيير بدهد، به مراتب نتايج بدتري خواهد گرفت.
در شرايط حاضر اگر كسي بخواهد با حمايت خارجي اين كار را بكند، ما هيچ وقت نيستيم، اگر هم به فكر انقلاب است، انقلاب ديگري را براي كشور مفيد نمي‌دانيم و نه قابل اجرا. لذا فقط اين شعار و طرح موضوع، نوعي جلب نظر است كه حداقل خاصيت آن را ندارد، كسي كه اين اظهارات را مي‌كند، نامزد رياست جمهوري شود، چون كسي كه رفراندوم براي تغيير قانون اساسي مي‌كند، نمي‌‌تواند بگويد قانون اساسي را قبول دارم و مي‌خواهم بيايم، رئيس جمهوري شوم و نمي‌دانيم نظر چه كسي را جلب كرده و چرا ؟
* آيا در آنچه در طول مصاحبه گفتيد دچار خود سانسوري شديد؟ چرا؟
* خير، بعيد مي‌دانم، با شما كه اين حرفها رو نداريم.