ابطحي در گفتگو با ايسنا: ملت در اصلاحات بسيار جلوتر از حاكميت هستند

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس سياسي

شايد كمتر خبرنگار سياسي باشد كه عنوان "يكي از نزديكان رييس‌جمهور" را ببيند و به ياد او نيفتد؛ به جز سخنگوي دولت كه همواره روابط خوبي با خبرنگاران داشته، سيدمحمدعلي ابطحي در ميان دولتمردان كابينه خاتمي تنها كسي بوده كه بيشترين تعامل را با خبرنگاران داشته و هم‌اكنون هم كه ديگر در دولت حضور ندارد و تنها رابطه اش با كابينه، مشاورت خاتمي است، اين تعامل ادامه دارد.

بيش از دو ماه است كه ديگر معاونت حقوقي و امور مجلس خاتمي را عهده‌دار نيست و خود از اين موضوع راضي است چرا كه اعتقاد دارد نمي‌توانست تعامل دولت و مجلس را برقرار كند.

يكي از دغدغه‌هاي اين روحاني جوان‌گرا - كه اعتراف دارد آشنايي‌اش با فضاي اينترنت و نگاههايي كه در دنياي مجازي وجود دارد، بر روي افكار و تصميماتش تاثير داشته - فاصله‌اي است كه ميان دو نسل سياستگذار و سياست پذير جامعه و يا به قولي ديگر فاصله‌اي است كه ميان پدرو مادرها و فرزندان ايجاد شده و او بيشترشدن اين فاصله را به صلاح نمي‌داند.

در هفته‌اي كه گذشت خبرگزاري دانشجويان ايران، ايسنا، ميزبان ميهماناني از حوزه‌هاي مختلف بود. 16 آذرماه آغاز ششمين سال فعاليت ايسناست و همين امر دليل ابطحي بود براي ديد و بازديدي از ايسنا و انجام گفت وگويي با خبرنگاران گروه سياسي.

ابطحي كه به تازگي تولد يك‌سالگي سايت شخصي‌اش را جشن گرفته، معتقد است كه با راه‌اندازي بخش پرسش و پاسخ در سايتش، اين سايت به رسانه‌اي تبديل خواهد شد.

وي يادآور مي‌شود كه از وقتي براي خواندن email هايش وقت گذاشته و به همين دليل نيز به معاون اينترنت‌باز رييس‌جمهور هم معروف شده، خلايي را كه احساس مي‌كرده در حاكميت وجود دارد پر كرده است.

او اين خلا را فاصله‌ي بين نسل سياستگذار و سياست‌پذير مي‌داند و مي‌گويد: بين اين دو نسل خيلي فاصله است و حرف‌هاي يكديگر را خيلي بد مي‌فهمند و يا اصلا نمي‌فهمند. اين دو نسل، حرف‌هاي يكديگر را درك نمي‌كنند. فضاي سني و جديدي به وجود آمده كه در اين فضاي جديد تفاهم متقابل خيلي مهم است. اين تفاهم متقابل، خيلي عملي نيست.

او اعتراف مي‌كند كه ورودش به فضاي جديد و خواندن مطالبي كه در فضاي اينترنت نوشته مي‌شود، او را بسيار متفاوت با قبل از ورودش كرده است.

ابطحي، افراد حاضر در فضاي اينترنت و نگاه آنها را تاثيرگذار در جامعه مي‌داند و تاكيد مي‌كند: اطلاع يافتن از نگاه و حرف اين عده بسيار مهم است.

وي ادامه مي‌دهد: در سايت من چند ماه درگيري كشنده‌اي وجود داشت بين كساني كه معتقد بودند من به عنوان يك اهرم حكومتي آمده‌ام و يك فريب جديد در حال رخ دادن است و كساني كه مخالف اين نظر بودند، اين درگيري ادامه يافت تا اين‌كه به دوره‌ي اعتماد متقابل رسيد.

او يادآور مي‌شود: علي‌رغم فاصله‌هاي زياد، وجود فهم متقابل همراه با صداقت، اهرم بسيار خوبي براي بازگرداندن اين عدم اعتماد است.

ابطحي مي‌گويد: آن‌چه جامعه جوان ما نسبت به آن حساس است، اين است كه جوان احساس مي‌كند، عده‌اي مي‌خواهند از وجود او براي حل يك سري مسائل مقطعي استفاده كنند. يعني همان دختر و پسري كه چهره‌ي آنها باعث زنداني‌شدن تعدادي از هنرمندان درجه يك سينما در جشن خانه سينما مي‌شود، در شب انتخابات و راه پيمايي، دوربين‌ها دنبالشان است براي اين‌كه بگويند «من راي مي‌دهم» اين فضا، فضايي نيست كه تفاهم به وجود آورد.

ابطحي به فيلم انتخاباتي يكي از كانديداهاي دوره‌ي قبل اشاره مي‌كند كه هنرپيشه گرفته بودند تا از نگاه يك جوان، جامعه و دولت آقاي خاتمي را نقد كند.

او، اين مسائل را نشان‌دهنده‌ي استفاده‌ي ابزاري از جوانان عنوان مي‌كند و مي‌گويد: اوايل، من در سايتم با اين مشكل مواجه بودم كه به تدريج رفع شد و بعد از انتخابات مجلس، فضاي تفاهم ايجاد شد. اين فضاي تفاهم در شرايطي فراهم شد كه دو مانع بزرگ براي ارتباط برقراركردن من وجود داشت؛ يكي حكومتي بودن و ديگري آخوند بودنم كه فكر مي‌كنم اين سرمايه‌ي بزرگي بود كه به دست آوردم و بعد هم معاون عنوان اينترنت‌باز و مشاور اينترنت‌باز را مطرح كردند، اما ارزش اين كار بيش از اين بود كه چنين حرفهايي گفته شود.

از ابطحي راجع به تاثيرگذاري آشنايي‌اش با فضاي اينترنت در تصميم‌گيري‌ها و يا موضع‌گيري‌هايش در هيات دولت سوال مي كنيم.

او پاسخ مي‌دهد: خيلي تاثير داشت. فهم جامعه در تصميم‌گيري‌هايم تاثير زيادي داشت. يكي از دلايلش اين بود كه من مشكلات آنها و نگراني‌هاي سياسي و اجتماعي جامعه را به وقت مطلع مي‌شدم و در دولت مطرح مي‌كردم.

او در ادامه مثالي مي‌زند و مي‌گويد: همين مساله خليج فارس كه پيش آمد شايد بتوان گفت كه دولت نسبت به بقيه‌ي مجموعه‌هاي جامعه، عقب‌تر و ضعيف‌تر عمل كرد.

ابطحي يك سري از حساسيت‌ها را حساسيت‌هاي اينترنتي مي‌داند و يادآور مي‌شود: معمولا مسوولان طراز اول مملكت ما از اين موضوعات زماني باخبر مي‌شوند كه اين مطالب به عنوان يك مجموعه در اختيارشان قرار مي‌گيرد و عملا اين روش همه‌جانبه نديدن موضوعات است؛ چون وقتي در اينترنت گشتي مي‌زنيم هر مطلبي چندين لينك دارد كه نوع حساسيت را به صورت متفاوتي نشان مي‌دهد.

وي اين فرصت را براي خود رسالت مهمي در مقطعي كه در كابينه خاتمي حضور داشت، مي‌داند كه توانسته نگراني‌هاي بخش تاثيرگذاري از جامعه را به دولت انتقال دهد.

ابطحي موضوع فيلترينگ سايت‌ها را يادآوري مي‌كند و ادامه مي‌دهد: در آن مقطع مسائل مربوط به حقوقي نبودن و قانوني‌نبودن فيلترينگ‌ها يا نوع برخوردهاي خشن اجتماعي درباره‌ي دستگيري دخترها و پسرها در خيابان و محدوديت‌هايي از اين دست به دولت منتقل شد.

وي مي‌افزايد: در مجموعه دولتمردان، كمتر كسي است كه اهميت فرصت‌گذاشتن براي آشنايي با فضاي اينترنت و فضاي مجازي را به عنوان يك اصل قبول داشته باشد.

ابطحي تاكيد دارد كه ارتباط با جوانان دنياي مجازي را يك كار مي‌داند علي‌رغم اين‌كه عده‌اي آن را نشانه‌ي بيكاري عنوان مي‌كردند.

او بار ديگر مي‌گويد: آشنايي و شناختن فضاي نو و انتقال آن به مجموعه حاكميت از كارهاي بسيار بزرگي بود كه من به آن اعتقاد داشتم.

خبرنگار ايسنا در ادامه اين سوال را مطرح مي‌كند كه اساسا دليل به وجود آمدن اين فاصله بين نسل سياستگذار و سياست‌پذير چه بوده؟ آيا نسل سياستگذار بدون توجه به نيازهاي گروه ديگر تنها به اراده‌ي جامعه پرداخته و اين فاصله را به وجود آورده است؟

ابطحي پاسخ مي‌دهد: دليل اصلي ايجاد اين فاصله را عدم اطلاع از مباني تصميم‌گيري يكديگر مي‌دانم. اين دو گروه، جامعه‌ي يكديگر را نمي‌شناسند و در بسياري موارد از سر لجاجت با يكديگر تصميمي را نمي‌گيرند بلكه دو جامعه با هم متفاوت است، حرف هم را نمي‌فهمند. زماني با يكي از مسوولان قضايي بر سر موضوع پرونده آقاجري صحبت مي‌كردم اصرار داشتم كه بحث اعدام و... را مطرح نكنند اما جوابي كه شنيدم اين بود كه نبايد اين خبر كه نمي‌خواهيم او را اعدام كنيم پخش شود؛ چون مردم اگر فكر كنند نمي‌خواهيم او را اعدام كنيم عصبي مي‌شوند. اين مثالي از تفاوت دو جامعه و برداشت از جامعه است. تصور او با تصوري كه ما از جامعه داشتيم متفاوت بود. ما مي‌گوييم آقاجري بحث بعدي است. اولين بحث اين است كه مردم فكر نكنند ما در حكومت كسي را به خاطر بيان نظراتش اعدام مي‌كنيم و ايشان در اين فكر است كه اگر مردم بفهمند نمي‌خواهيم اعدامش كنيم عصبي مي‌شوند. اين نشان‌دهنده‌ي يك فاصله‌ي جدي است كه روز به روز هم بيشتر مي‌شود؛ چون مباني آن نگاه چيز ديگري است. در آن مباني،‌ توطئه جدي است و وقتي به مرز مقاومت اجتماعي مي‌رسند، فقط به برخورد و مبارزه با آن مي‌انديشند و برخورد نيز نهايتا به حذف مي‌انجامد و اين تنها راهي است كه بلدند و به اين طريق خشونت‌ها بيشتر مي‌شود.

او اين وضعيت را مشابه پيله كرم ابريشم مي‌داند كه هر روز اين فاصله ايجاد شده را بيشتر مي‌كند و صداها كمتر به هم مي‌رسد. نوع ( server) سرورها تغيير مي‌كند، هريك نرم‌افزار طرف مقابل را بلد نيست و عملا فاصله‌ها بيشتر مي‌شود.

ابطحي اين وضعيت را مهم‌ترين مشكل اجتماعي مي‌داند، مشكلي كه تصميم‌سازان و تصميم‌پذيران، متفاوت شده‌اند، به حدي كه هيچ چيز نويي براي هم ندارند، در حالي كه در ديگر جاهاي دنيا واسطه‌هايي هست كه حرف يكديگر را بفهمند.

به سخنانش ادامه مي‌دهد: بر تمام اين مشكلات بيفزاييد، دخالت روز به روز بيشتر حكومت در زندگي مردم را. اگر حكومت‌هايي باشند كه مردم زندگي خود را مي‌كنند و حكومت دخالتي در زندگي‌شان ندارد، وجود فاصله خيلي بحران ايجاد نمي‌كند، ولي متاسفانه دخالت‌هاي حداقلي كه ما به آن معتقد بوديم در حال تبديل‌شدن به دخالت‌هاي حداكثري است و حضور حداكثري حكومت در زندگي مردم در تمام ابعاد، باعث شده حريم خصوصي ديگر باقي نماند.

او تاكيد دارد كه اينها ريشه‌يابي‌هاي مهمي است در ارتباط با شناخت وضعيت فعلي جامعه كه ممكن است نقدهايي نيز به آن وارد باشد.

در ادامه‌ي اين گفت‌وگو از معاون سابق رييس‌جمهور سوال مي‌شود كه شما در رابطه با برخي مسائل واكنش نشان داديد و دولت نيز كميته‌هايي را براي پي‌گيري تشكيل داده است اما نتيجه‌ي تشكيل اين كميته‌هاي بررسي چه بوده؟ آيا گزارشهايي كه كميته‌هاي تشكيل شده به رييس‌جمهور ارايه كردند و رييس‌جمهور نيز دستور رسيدگي و برخورد دادند،‌ نتيجه‌ي عملي داشته است؟

ابطحي به ايسنا پاسخ مي‌دهد: اين موضوع به بحث ديگري برمي‌گردد و آن تعريف از استقلال قواست. استقلال قوا بايد به معناي اين باشد كه هر قوه‌اي در فعاليت‌هاي خود مستقل باشد، اما در مجموعه يك مدار و منظومه‌اي باشد كه حكومت را تشكيل مي‌دهد و كمك به چرخش صحيح اين مدار باشد در حالي الان عملا اين‌گونه نيست؛ اگر نگوييم مهره‌هاي اين چرخه‌ها را رويارويي با طرف مقابل اداره مي‌كند ولي اين است كه به كمك يكديگر نمي‌آيند و جايي كه قوه‌ي اجرايي به قضايي احتياج دارد يا بالعكس و يا هريك از قوا به يكديگر احتياج دارند، به كمك هم نمي‌آيند و در يك مدار نيستند.

او وضعيت فعلي قواي كشور را جزاير مستقلي مي‌داند كه هيچ ارتباطي به هم ندارند و مثالي مي‌زند: ما درگيرحساس ترين مساله‌ي تاريخي‌مان هستيم «مساله‌ي هسته‌يي» و سخت‌ترين تصميم؛ عقل حكم مي‌كند كه همه‌ي نگاهها در شرايط فعلي به اين تصميم و اين مذاكرات باشد و در اين شرايط به هيچ عنوان پرونده‌اي براي جمهوري اسلامي باز نشود، از اين رو هر اتفاقي بيفتد نسبت به اهميت و به نتيجه رساندن اين پروژه‌ي اهميت ندارد اما در اوج مذاكرات، ما پرونده‌اي را با عنوان پرونده‌ي وبلاگ‌نويسان باز مي‌كنيم و در سرمقاله‌ي يكي از روزنامه‌ها نيز طوري اين موضوع را نشان مي‌دهيم كه ادبيات كشف يك كودتاي نظامي است؛ اين حوزه، حوزه‌اي است كه در جهان بسيار تاثيرگذار است. يعني خبرگزاري‌ها، فعالان حقوق بشر، سازمان‌هاي بين‌المللي، نسبت به اين مساله حساسيت نشان داده‌اند. آن‌وقت در داخل چه اتفاقي مي‌افتد؟ در داخل يك عده نوجوان و جوان در واكنش به اين موضوع، به يك حوزه‌ي دروني بازمي‌گردند و در آن حوزه‌ي دروني به يك مجموعه‌ي مخفي تبديل مي‌شوند و بسيار بي‌پرواتر از گذشته وارد مي‌شوند. بعد از تشكيل اين پرونده و برخورد قضايي كه با اين پروژه انجام دادند، در نهايت، اين عنوان شد كه دو نفر ارتباط غيراخلاقي داشتند و پرونده‌ي آنها نيز به حوزه‌ي اجتماعي انتقال داده شد. وقتي اين گفته مي‌شود يعني چيزي وجود ندارد و اين موضوعات چيزي نيست جز انفكاك قوا از يكديگر به طور كامل؛ يعني در اين شرايط منحصر به فرد و بحراني كه مذاكره‌كنندگان ما با اروپا دارند، اين موضوع كه چند نفر بازداشت شده، آيا رابطه‌اي با فلان خانم يا آقا داشته‌اند، مي‌شود يكي از پارامترهاي همسنگ بحث هسته‌اي ما كه مذاكره‌كنندگان بايد به آن پاسخ دهند.

او مي‌گويد: نمي‌تواند اين موارد را هضم كند و اين سوال را مطرح مي‌كند كه آيا استقلال قوا به اين معناست؟

ابطحي ادامه مي‌دهد: براي همين است كه من هم قبول دارم كه [تشكيل اين كميته‌ها] عملي نمي‌شود. خيلي چيزهاي ديگر هم عملي نشد. اگر عملي شده بود، الان ما يك جامعه‌ي راضي از اصلاحات را داشتيم؛ در حالي كه ديگر به خاطر همين عملي‌نشدن‌ها چنين جامعه‌اي نداريم.

اين سوال مطرح مي‌شود كه وقتي نسل سياست‌گذار و سياست‌پذير اين‌قدر با هم فاصله گرفته‌اند كه به گفته‌ي شما حتي نمي‌توانند حرف يكديگر را درك كنند، اين نسل سياست‌گذار چگونه مي‌خواهد براي آينده نسل سياست‌پذير و آينده ايران برنامه‌ريزي كند؟ به طور مثال چه برنامه‌اي براي حضور اين نسل در انتخابات آينده رياست‌جمهوري دارد؟

ابطحي در پاسخ اظهار مي‌دارد: ما بايد از اين زاويه وارد بحث رياست‌جمهوري شويم كه در انتخابات رياست جمهوري مشاركت حداكثري چه‌قدر جدي و چه‌قدر مورد قبول همه‌ي جريانهاست. اين تعبير مشاركت حداكثري لوازم خاص خود را مي‌طلبد. بايد امكانات و زمينه‌ي راي حداكثري فراهم شود. زمينه‌ي اين كار و چيزي كه الان هست اين است كه به جاي اين‌كه نگاهها از پايين به بالا بيايد نسبت به خط مشي آينده حكومت، برعكس است؛ يعني گروههاي راست،‌ چپ، اصلاح‌طلب، غيراصلاح‌طلب مرتب با هم جلسه مي‌گذارند، معيار عوض مي‌كنند و... اما اينها با آن‌چه كه ما مي‌گوييم انتخابات و راي مردم، فرق مي‌كند.

او گله مي‌كند كه به جاي اين جلسات هيچ‌گاه نشده يك نظرسنجي عادي در سطح جامعه انجام شود كه شما چگونه در انتخابات حاضر مي‌شويد و باز گله مي‌كند: مثل اين‌كه براي جامعه واجب است كه در انتخابات شركت كند و براي يك عده‌اي هم واجب است كه كانديداي خود را مطرح كنند و برايشان نه سن آنها و نه سابقه و نه نگاهشان به جامعه اهميت دارد، در حالي كه سن اميد به زندگي نزديك به 70 سال است، عده‌اي در سن 71 يا 72 سال مي‌خواهند رييس‌جمهور آينده كشور شوند و براي كشور برنامه‌ريزي كنند؛ آن هم در جامعه اي كه 60درصد آن جوان است و آن فضاي پرفاصله، طبيعي است كه نتيجه‌ي آن براي جامعه نتيجه‌ي مقبولي نخواهد بود. بايد همه‌ي اين نكات مورد بررسي قرار گيرد.

وي لوازم مشاركت حداكثري را مطرح مي‌كند و خاطرنشان مي‌سازد كه براي اين مشاركت حداكثري بايد افرادي در صحنه حاضر باشند كه خود فرد خصوصياتي داشته باشد كه بخش زيادي از جامعه را به خاطر آن خصوصيات به دنبال خود بكشاند.

ابطحي ادامه مي‌دهد: در حال حاضر كساني كه احساس مي‌كنند زمينه‌اي در جامعه دارند كانديدا مي‌شوند توصيه‌هايي از الان مطرح مي‌شود كه كساني با سابقه مجلس ششم رد مي‌شوند، مفهوم ديگري كه اين گفته‌ها دارد شايد اين باشد كه ما مجموعه‌اي به نام شوراي نگهبان داريم كه تعيين مي‌كند چه كسي رئيس‌جمهور مي‌شود. مي‌خواهيد راي دهيد و اين بهتر است و اگر راي ندهيد، هم باز رييس‌جمهور تعيين مي‌شود؛ اگر چنين باشد، اين مشوقي براي جامعه نيست كه در انتخابات شركت كند.

مشاور رييس‌جمهور پرداختن به اين موضوع را بسيار ضروري مي‌داند و عنوان مي‌كند: ايسنا يا ديگر جاهايي كه درجامعه تصميم‌ساز هستند بايد شرايط عملياتي‌شدن اين مشاركت حداكثري را مشخص كنند.

ابطحي در ادامه اين فرض را مطرح مي‌كند كه لوازم مشاركت حداكثري فراهم شود و عنوان مي‌كند: بخشي از اين لوازم به مردم و بخشي به كانديداها و بخشي به واقعيتهاي اجتماعي برمي‌گردد و اين واقعيت‌ها به بخشي از ساختار حاكميت برمي‌گردد؛ يعني اگر آقاي خاتمي كه مورد قبول بود و چهره متفاوتي بود و به‌صورت طبيعي توانست خيمه انقلاب را به قدري وسعت دهد كه بيش از بيست ميليون جامعه داراي حق در آن جاي گيرند و شرايط اين چنيني را بوجود آورد در شرايط فعلي كه ما بحران سياسي، اجتماعي و بين‌المللي داريم و تمام ماشه‌هاي تفنگ دشمنان ما به هر شكلي كه شما تصوركنيد - لااقل آنهايي كه در ادبيات ما دشمن تلقي مي‌شوند - آماده شليك كردن و همه تمهيداتشان براي شليك‌كردن انجام شده، تنها راه ما براي نجات كشورمان يك نوع مشاركت عمومي است؛ امروز نياز به مشاركت عمومي براي اين نيست كه رييس‌جمهور راي بالا بياورد، مشاركت عمومي بر امنيت ملي آينده ما بسيار تاثيرگذار است.

معاون سابق رئيس‌جمهور تاكيد دارد كه بايد اين شرايط براي جامعه فراهم شود، اما اذعان هم مي‌كند كه چشم‌انداز روشني ندارم كه آيا اين شرايط به‌وجود خواهد آمد يا نه؟ چون اگر تزي كه معتقد است ما چندماه جنجال و سرو صدا را تحمل مي‌كنيم و سالها حكومت مي‌كنيم _همچنان كه در مجلس هفتم اين اتفاق افتاد_ بخواهد نگاه غالب باشد فكر مي‌كنم كه مشاركت حداكثري نداريم و به عنوان يك عضو انقلاب، بسيار نگران آينده اين كشور مي‌شوم.

ابطحي مي‌گويد: اگر كسي را بياوريم در اين شرايط كه بتواند واقعا منتخب مردم باشد و راي مردم را داشته باشد قطعا به صلاح همه ماست.

او تحقق لوازم مشاركت حداكثري را مربوط به كانديداها، شرايط اجتماعي مردم و وجود اين احساس كه مردم كانديدا دارند و كسي كه انتخاب مي‌كنند، مي‌تواند حرفهايش را اجرا كند، مي‌داند.

ابطحي پارامتر آخر را بسيار مهم عنوان مي‌كند و ادامه مي‌دهد: شايد بزرگترين علامت سوالي كه روي آقاي خاتمي هست اين باشد كه آنچه را گفت اجرا نكرد، قطعا اگر او نمي‌خواست اين مباحث را اجرا كند آنها را از ابتدا مطرح نمي‌كرد، پس معلوم است اتفاقاتي در بدنه حكومت رخ داده كه نمي‌تواند اجرا كند.

مشاور رييس‌جمهور مي‌افزايد: اگر مردم احساس كنند كه كسي را انتخاب مي‌كنند، آنچه را كه مي‌خواهد اجرا كند، نمي‌تواند اجرا كند، دليلي براي حضور پرشور در انتخابات ندارند.

از ابطحي راجع به تصميم‌ گروههاي دوم خردادي و آنچه نداشتن كانديداي قوي براي مطرح‌كردن عنوان شده، سؤال مي‌شود.

او در پاسخ اظهار مي‌دارد كه يكي از مشكلات اصلي اين گروهها اين احساس است كه كانديدايشان مورد قبول شوراي نگهبان قرار نمي‌گيرد.

مشاور رييس‌جمهور عنوان مي‌كند كه كانديداهاي اين گروهها كه تاكنون مطرح شده‌اند نيز با همين ملاحظه بوده است؛ اين كه كانديدايي مطرح كنند كه مطمئن باشند شوراي نگهبان او را رد نمي كند.

وي اين مساله را توهين بزرگي به جامعه عنوان مي‌كند و مي‌گويد: اگر مردم حتي حاضر شوند كه در انتخابات شركت كنند بايد در انتخاباتي شركت كنند كه شوراي نگهبان آن انتخابات را بپذيرد.

او در ادامه پيشنهاد مي‌دهد كه يكي از اعضاي شوراي نگهبان براي تجربه هم‌ كه شده كانديدا شود تا مشخص شود افرادي كه براي مردم تصميم مي‌گيرند چقدر امكان راي‌آوردن دارند.

ابطحي مشكل جدي ديگر را تجربه خاتمي مي‌داند و يادآور مي‌شود: ما نمي‌توانيم كسي را در قد و قواره آقاي خاتمي بياوريم؛ البته بايد قد و قواره‌ي آقاي خاتمي قبل از دوم خرداد را در نظر گرفت، ولي اگر آقاي خاتمي را كه يكي از خوش‌قواره‌ترين افراد اين مجموعه است، در نظر بگيريم، اين وضعيت برايش پيش آمد كه نتوانست كارهايي كه پيشنهاد كرد بود، عملي كند يا اگر مي‌خواست روش ديگري را اتخاذ كند، حداقل احتمال برخوردهاي خشن و بهم‌ريختگي داخلي و نابودي كشور هم وجود داشت، طبيعي است كه بسياري نگران حضور باشند و حاضر نباشند كه در چنين فضايي شركت كنند و شايد يكي از اصلي‌ترين دلايل مهندس ميرحسين موسوي همين بود.

او مي‌گويد: با اين مقدمات و تا اين لحظه فكر مي‌كنم كانديداهاي دوم خرداد منحصر در دو نفر شده؛ دكتر معين و آقاي كروبي. اگر قرار باشد آقاي هاشمي رفسنجاني به هر دليل كانديدا شود، همان دلايل مي‌تواند ضرورت كانديداتوري آقاي كروبي هم باشد، به دليل اينكه اگر دلايلي براي كانديداشدن آقاي رفسنجاني وجود داشته باشد، از جمله سن و اقبال مردم به ايشان و تاريخ سياسي، آقاي كروبي هم به همان دلايل ـ كه البته من مدافع آن دلايل نيستم ـ مي‌تواند كانديداي مقبول باشد كه در زندگي سياسي‌اش نشان داده كه گاهي براي بعضي از حقوق مورد قبول اصلاح‌طلبان مقاومت كرده و همه چيز را نخواسته در پرده معامله حل و فصل كند، همچنين مقاومت‌هاي مؤثري را نيز در مجلس ششم داشته است و در نهايت اين كه اگر آقاي هاشمي بله، چرا آقاي كروبي نه؟

او اضافه مي‌كند: مي‌توان در رابطه با اين افراد نظرسنجي كرد؛ فكر مي‌كنم هيچ عنصري در جامعه نيست كه به شناخت جامعه از آقاي كروبي و هاشمي كمك كند چون جامعه نسبت به اين افراد شناخت كامل پيدا كرده است و طبيعي است كه مي‌توان فهميد مردم چقدر به اين افراد اعتماد دارند.

ابطحي براين اعتقاد است كه اگر قرار باشد وضعيت فعلي استمرار پيدا كند، فردي مثل آقاي كروبي بهتر از ديگران مي‌تواند در برابر برخي عناصر قدرت‌ساز در كشور كه به زعم وي ديدگاههاي متفاوتي با نظر مردم دارند، مقاومت كند.

او ادامه مي‌دهد: اصلاح‌طلبان در مقابل دو واقعه قرار گرفته‌اند كه اگر كساني را مطرح كنند كه بصورت طبيعي ردصلاحيت شوند، به معناي يك نوع اعلام مخاصمه زودرس در مساله داخلي كشور است و احتمالا نفعي هم ندارد و اگر مردم احساس كنند كه كسي مطرح شده كه مورد قبول شوراي نگهبان نيست طبيعي است اقبال نمي‌كنند؛ اين براي يك مبارزه سياسي خوب است اما براي به دست گرفتن رياست‌جمهوري نه؛ اين‌ها كوچه‌هاي بن‌بستي است كه وجود دارد و البته هيچ كدام از اينها براي جريان راست وجود ندارد. ما اگر بخواهيم وارد آن مدار شويم افراد زيادي براي معرفي كردن داريم و فكر مي‌كنم افراد زيادي هستند كه مي‌توانند راي تضمين‌شده‌اي در جامعه داشته باشند، اما اگر ما قصد ادامه كار داشته باشيم كه من معتقدم كساني كه دلشان براي انقلاب مي‌سوزد قطعا به تحريم و يا به مبارزه عليه انتخابات رياست‌جمهوري - لااقل در شرايط فعلي - فكر نمي‌كنند، بايد كانديدايي كه ردصلاحيت نشود، مطرح كنيم.

از او سؤال مي‌شود يعني تنها مشكل اصلاح‌طلبان وجود مانع رد صلاحيت است و غير از اين كانديداهاي ديگري براي ارائه دارند؟

ابطحي پاسخ مي‌دهد: لااقل تصور اين اقدام وجود دارد؛ وقتي جريان راست به راحتي مطرح مي‌كند كه دكتر معين نيز رد صلاحيت مي‌شود اين تفكر در اصلاح طلبان ايجاد مي‌شود. طبيعي است اگر نخواهيم به مبارزه با انتخابات بپردازيم، چاره‌اي جز اين نيست كه كساني را مطرح كنيم كه از نظر شوراي نگهبان ردصلاحيت نشوند.

در ادامه اين سوال مطرح مي‌شود كه آيا شرايط به وجودآمده نتيجه نوع اقدام دولت در انتخابات مجلس نيست؟

مشاور رييس‌جمهور اظهار مي‌دارد: اگر بر سابقه‌ي مجلس هفتم مروري كنيم فراموش نمي‌شود كه شايد بزرگ‌ترين رايزني‌هاي تاريخ سياسي ايران در آن ايام اتفاق افتاد، براي اين‌كه انتخابات به سمتي برود كه انتخاباتي با حداقل معيارهاي قابل قبول دموكراتيك باشد، تلاش‌هاي زيادي شد و ملاقات‌هاي فراوان و رايزني‌هاي فشرده صورت گرفت، اما در نهايت ليستي كه شوراي نگهبان ارايه كرد ليستي نبود كه بتواند نظر روساي قواي مجريه و مقننه را تامين كند و حتي با پي نوشت مقام رهبري نيز شوراي نگهبان مقاومت كرد و نظر آنها را تامين نكرد، نهايتا نيز مقام رهبري براي برگزاري انتخابات به طور علني دستور دادند؛ دولت هم به همين دليل انتخابات را برگزار كرد.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

خبرنگار ايسنا از معاون سابق‌ رييس‌جمهور مي‌خواهد اين فرض را در نظر بگيرد كه گروههاي دوم خردادي نسبت به يك كانديداي مشخص اجماع داشته باشند و هم‌چنين اين‌كه اين گروهها بر سر كانديدايي خاص اجماع نكنند و سپس انتخابات را پيش‌بيني كند.

ابطحي با كمي تأمل پاسخ مي‌دهد: چند پارامتر در راي آوردن اصلاحات تعيين‌كننده است؛ يكي اين‌كه يك وحدت ديدگاهي در همه‌ي جريانها به وجود آيد كه اين خيلي مهم و همان اجماع است. طبيعتا اين اجماع، حداقلي و غيرحزبي خواهد بود و با اين خصوصيات اجماع بسيار مهم است اما مهم‌تر از اينها اين است كه چه شرايطي براي حضور مردم بايد فراهم شود. ما همه‌ي اين حرف‌ها را بزنيم اما اگر مردم حضور پيدا نكنند مثل اين است كه در داخل اتاقي نشسته باشيم و براي خود تصميماتي گرفته باشيم.

او اين اميدواري را دارد كه مردم از الان احساس كنند كه نيامدن آنها در انتخابات مجلس هفتم چه تاثيرات جدي‌اي بر زندگي فردي آنها گذاشته است و مي‌گويد: اگر اين نكته مورد توجه قرار گيرد كه در همين چند ماهه كه هنوز دولت وجود دارد و هنوز اصلاح‌طلب‌ها و آقاي خاتمي وجود دارند، فضايي به وجود آمده كه نگراني‌هاي زيادي براي زندگي شخصي افراد ـ به دور از سياست ـ ايجاد كرده است. يعني آن زندگي شاد كه در شعارهاي تبليغاتي مطرح شد تبديل به ماشين‌هايي شبيه ماشين زندان در سر چهارراهها شده كه با افراد مختلف برخورد كند و يا به ستاد حفاظت اجتماعي بكشد كه احيانا بخواهند با وسعت زيادي در زندگي افراد دخالت كنند؛ اگر افراد به اين مسائل توجه كنند اينها پارامترهاي تعيين‌كننده‌اي است براي حضور مردم در انتخابات و افراد به اين فكر مي‌كنند كه آينده جامعه‌شان لااقل از نظر اجتماعي قابل قبول باشد.

وي در همين جا به موضوع اشتباه بودن تفكر يكدست شدن اركان حكومت اشاره مي‌كند و يادآور مي‌شود: هيچ‌وقت جمهوري اسلامي ايران توانايي يكدست شدن حاكميت و اين‌كه يك گروه قوي را از مجموعه حاكميت خارج كند در موازنه‌هاي سياسي قدرت، ندارد، لذا طرفين بايد در اين موازنه سياسي قدرت، قواي يكديگر را بسنجند.

ابطحي به اظهارات يكي از نمايندگان مبني بر اين‌كه اگر رييس‌جمهور آينده از همفكران آنها باشد، مملكت بهشت مي‌شود، اشاره مي‌كند و مي‌گويد: طبيعي است بهشت‌شدن مملكت آرزوي همه‌ي ماست. حال نمي‌خواهد بهشت شود، همان وضعيت عادي را داشته باشد نيز قابل قبول است. در جامعه اين اعتقاد قطعي است كه اين‌گونه نيست و وقتي همه يك جور فكر كنند و اكثريتي در جامعه به گونه‌ي ديگر و آن اكثريت كسي را در قدرت نداشته باشند كه حتي صداي آنها را برساند و نمايندگي آنها را داشته باشد، طبيعي است كه آن جامعه بسيار سريع‌تر به مرز انفجار مي‌رسد.

او معتقد است كه تاثيرات نتيجه‌ي انتخابات مجلس هفتم دروني و عميق مي‌شود و ممكن است زودبازده نباشد اما در درازمدت بازده دارد و آن اين است كه نگاه به خارجي و اميد به خارجي در جامعه شكل بگيرد.

ابطحي اين نگاه به بيرون را يك اشتباه بزرگ تاريخي مي‌داند و با بيان اين كه به عنوان فردي كه بدون تعصب سخن مي‌گويد، اظهار مي‌دارد: هركسي به خارج از مرزهاي ايران براي بهبود آينده‌ي كشور فكر كند، قطعا اشتباه بزرگي كرده است؛ چون هيچ‌كس در دنيا نيست كه جز به منافع كشور خود فكر كند و قدرت‌هاي خارجي نيز علاقه‌مند هستند كه از جوانان اين كشور ابزار درست كنند، آن هم براي اينكه از اين ابزار به عنوان قدرتي براي باج‌گيري بيشتر از حكومت استفاده كنند نه براي جدي بودن مباحث حقوق بشري و...؛ دليل اين گفته هم اين است كه در مذاكرات اگر كمي بوي سود اقتصادي بيايد مباحث حقوق بشري و غيره همه فراموش مي‌شود.

مشاور رييس‌جمهور براي آينده‌ي ايران راهي نمي‌بيند مگر اين‌كه خودمان، قدرتمان و با روش مسالمت‌آميز، به اصلاح كشور فكر كنيم و به همين دليل هم است كه كم‌ضررترين راه پيش روي مردم ايران را اصلاح از درون حاكميت براي رسيدن به اهدافي كه مورد قبول همه ‌است، مي‌داند.

در ادامه اين سوال مطرح مي‌شود كه با نگاهي به تاريخ هر زمان مردم ايران از اصلاح نااميد شوند درگير بي‌تفاوتي در برابر دشمن خارجي مي‌شوند. براي جلوگيري از چنين بي‌تفاوتي چه ملزوماتي بايد وجود داشته باشد؟

ابطحي پاسخ مي‌دهد: ما بايد در داخل مشكلات موجود را حل كنيم و بدانيم كه خارج نمي‌تواند اين مشكلات را حل كند. اين خطر در جامعه وجود دارد كه مردم تصور كنند قدرتي براي حل مشكلات داخلي نمي‌رسد. به همين دليل به بيرون نگاه كنند. جامعه، رييس‌جمهور انتخاب مي‌كند، رييس‌جمهورش را از روحانيون انتخاب مي‌كنند، رييس‌جمهورش را پسر حاج آقا روح‌الله خاتمي انتخاب مي‌كند و در چارچوب قانون اساسي نيز انتخاب مي‌كند، حتي در انتخابات دوم بيشتر از انتخابات اول شركت مي‌كند. همه‌ي اين كارها را انجام مي‌دهد و مي‌بيند علي‌رغم اين كه در روند اصلاحات تلاش زيادي كرده اما خيلي پيشرفت نكرده است. طبيعي است كه خطر بي‌تفاوتي به وجود مي‌آيد. بايد توجه شود بحران تاريخي كه در مقاطعي مثل حمله‌ي مغول‌ها به وجود آمد تكرار نشود. الان در چنين مقطعي هستيم و نبايد اين موضوع تكرار شود.

سوال مي‌شود: پس اگر اجماع در مجموعه‌ي اصلاح‌طلبان ايجاد شود و شوراي نگهبان تاييد كند، احتمال برگرداندن اعتماد و راي آوردن اصلاحات امكان دارد؟

معاون سابق رييس‌جمهور با بيان اين عقيده كه در حال حاضر امكان برگرداندن ورق بيشتر وجود دارد، اظهار مي‌دارد: به اين دليل كه جامعه در حال حس كردن انتخاب به گونه‌ي ديگر است و نتايج آن را مي‌بيند، وقتي الان نماينده‌اي مطرح مي‌كند كه اي كاش پرونده‌ي ما زودتر به سازمان ملل برود، اين حرفي است كه او مي‌زند اما اگر اتفاقي كه پشت اين رخ مي‌دهد قرار باشد به عنوان يك سياست عام، فراگير شود به اين معني است كه ما حداقل تحريم اقتصادي شويم تا بياييم خود را از اين تحريم نجات دهيم، يك نيم‌نسلي از ما در مسائل اقتصادي زمين خورده است. به همين دليل‌هاست كه در جامعه احساس مي‌شود كه بايد كساني باشند كه جلوي اين‌گونه فضاها را بگيرند.

او دوران رياست‌جمهوري خاتمي را اين‌گونه تعبير مي‌كند كه اگر قبل از دوران خاتمي سوار يك اتوبوس بوديم كه اين اتوبوس هر روز مي‌توانست به هر سمتي برود، كاري كه در دوران خاتمي انجام شد، اين بود كه جامعه سوار ترني شد كه بر روي ريلي قرار گرفت و در چارچوب اين ريل به سمت اصلاحات آينده پيش مي‌رود.

ابطحي تاكيد مي‌كند: وقتي جامعه به حقوق خود آگاه شد، اين ديگر قابل پس گرفتن نيست و برگشت‌ناپذير است.

اينها همان تبديل به ريل شدن است.

با اين حال، ابطحي به اين موضوع اشاره مي‌كند كه كاري با سرعت اين ترن ندارد و يا اين‌كه ممكن است لوكوموتيوران پيش نرود و در داخل ترن دعوا باشد و حركت نكند اما اين اتفاق بزرگي است كه در طول 8 سال به اين نقطه رسيده‌ايم.

معاون سابق رييس‌جمهور و مشاور فعلي كه از دوران وزارت ارشاد خاتمي، او را همراهي مي‌كند، تاكيد دارد كه

دستاوردهاي خاتمي را در حوزه‌هاي سياسي نبايد ناديده گرفت.

او رخ دادن اين تغيير و به اصطلاح سوار شدن جامعه از اتوبوس به ترن اصلاحات را در دنيا، نيازمند وقت زيادي مي‌داند كه ايران توانسته در دوران 8 ساله‌ي خاتمي به آن دست يابد.

ابطحي ادامه مي‌دهد: وقتي امروز در جامعه تبليغ كانديداهاي مجلس، ايجاد جامعه‌ي شاد و آزاد است، معلوم است كه مي‌فهمند جامعه سوار آن قطار شده است و آدرس آن را به سوي ريل مي‌دهند. بنابراين اين تفكر و اين دستاورد قابل تغيير نيست و اين كار بزرگ اصلاحات است.

از مشاور رييس‌جمهور خواسته مي‌شود كه براي آنهايي كه مي‌گويند اصلاح‌طلبان براي چه مي‌خواهند كانديدا معرفي كنند، اين عده كه مي‌گويند رييس جمهور حتي كف اختيارات قانوني‌اش را هم ندارند، چه پاسخي دارد؟

ابطحي پاسخ مي‌دهد: اعتراضات ما به مجموعه‌اي بود كه با نگاه متفاوتي همه‌ي كارها را در اختيار گرفته بودند و نمي‌گذاشتند جامعه به سمتي كه مي‌خواهد برود. اين به معني اين نيست كه ما تمام اهرم‌هاي باقي‌مانده‌ي قدرت را در اختيار آنها قرار دهيم. بنابراين اصلاحات مي‌تواند ادامه دهد و ما هرچه بيشتر با كمك جامعه بايد به سمت آن‌چه جامعه مي‌خواهد برويم، نه اين‌كه در قدرت باشيم يا نباشيم. اگر آدم‌ها تغيير كنند ولي ديدگاهها همان باشد يعني اين‌كه اصلاحات در حال پيشرفت است؛ فرق آقاي خاتمي با كسي كه دوست داشت قهرمان باشد همين است كه خود نيز همواره مي‌گويد.

اين سوال مطرح مي‌شود كه فرض كنيد اصلاح‌طلبان راي آوردند، الزامات كار چيست و آينده را چگونه مي‌بينيد. فرض ديگر اين‌كه اصلاح‌طلبان كانديدا دادند و كانديدا رد شد و يا راي نياورد در اين صورت فضا را چگونه مي‌بينيد.

ابطحي در پاسخ تصريح مي‌كند: در شرايط معمولي اگر كانديدا راي نياورد روشن است كه بايد چه‌كار كنند. نبايد اصرار به حضور در حاكميت داشته باشند. به دليل اين‌كه ديدگاههايشان مورد قبول جامعه نبوده؛ مشخص است كه مشروعيت هر مجموعه‌اي اين است كه با ديدگاههاي قابل قبول جامعه‌شان حضور پيدا كنند. اين در شرايطي بود كه تمام امكانات و شرايط براي گروهها يكسان باشد و در يك فضاي عادلانه و برابر جلو بيايند و هركس راي نياورد بايد بپذيرد كه در جامعه مورد قبول نيست و پايگاهي در جامعه ندارد و بسيار مدني شكست خود را قبول و تلاش كند آن‌چه جامعه مي‌خواهد را در خود ايجاد كند و به صحنه بيايد.

او مي‌افزايد: اصلاح‌طلبي كار حكومتي نيست. اصلاح‌طلبي خواست مردم است و به همين دليل مردم در رسيدن به خواستشان در جهت اصلاح‌طلبي بسيار جلوتر از حاكميت هستند و طبيعي است اگر در آن مقطع انتخابات هم خواست مردم متفاوت باشد بايد به دنبال خواست مردم رفت.

ابطحي در ادامه يادآور مي‌شود: اگر در جامعه شرايطي برقرار شود كه مردم در انتخابات شركت نكرده باشند، كدام معناي انتخابات را مي‌خواهيد بگوييد. انتخاباتي كه بدون حضور مردم باشد نمي‌تواند ملاك قرار گيرد.

از او سوال مي‌شود جداي بحث انتخابات در اين شرايط اصلاح‌طلبان چه بايد بكنند و ابطحي پاسخ مي‌دهد: وقتي مردم نباشند، انتخاباتي نيست كه بگوييم اصلاح‌طلبان بايد چه كنند اما الان براي چنين اظهارنظرهايي زود است. اين مساله مرحله‌اي است و بايد مسايل جلو برود.

در ادامه از ابطحي مي‌خواهيم كه نظرش را راجع به چند نفر كه احتمال كانديداتوري آنها وجود دارد، بگويد. ابطحي در مقابل شنيدن نام لاريجاني با كمي مكث مي‌گويد من از موضع جناح خودمان اظهارنظر مي‌كنم و درباره‌ي كانديداهاي بيرون از جناحمان نظري ندارم.

او درباره‌ي ولايتي نيز همين جملات را مي‌گويد. در برابر شنيدن نام هاشمي رفسنجاني با مكثي طولاني‌تر همين جواب را مي‌دهد.

درباره‌ي معين مي‌گويد: او مي‌تواند از كانديداهاي مطرح باشد. در جامعه شناخت كافي از ايشان وجود ندارد. بايد تلاش شود تا شناخت كافي به وجود آيد، او مي‌تواند براي آينده‌ي كشور رييس‌جمهور خوبي باشد.

ابطحي درباره‌ي كروبي تكرار مي‌كند: اگر آقاي هاشمي بله، چرا آقاي كروبي نه؟

او درباره‌ي كلمه‌ي رجل ذكر شده در قانون اساسي براي كانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري نيز مي‌گويد: اگر به مشروح مذاكرات خبرگان مراجعه كنيد خواهيد ديد كه دليل آوردن كلمه‌ي رجال براي اين بود كه رجال كلمه‌اي اعم از زن و مرد است.

مشاور رييس‌جمهور در پاسخ به اين سوال كه برنامه‌ي اصلاح‌طلبان براي آن عده‌اي كه راي جناح رقيب را مي‌سازند چه بوده و چرا در جذب آنها موفق نشده تصريح مي‌كند: اگر بپذيريم اصلاحات يك حركت مردمي است و براي مردم است و مردم هستند كه اصلاحات را انجام مي‌دهند، طبيعي است كه به جاي اين‌كه ما اظهارنظر كنيم خود مردم تصميم‌گير هستند. من اصلاحاتي خارج از اراده‌ي مردم نمي‌توانم تصور كنم كه بگويم ما چه كرديم براي آنها.

در ادامه اين سوال مطرح مي‌شود كه چرا مجموعه‌ي اصلاح‌طلبان هيچگاه نخواستند آن دسته از اصلاح‌طلباني كه گاهي با تندروي‌هاي‌شان رييس‌جمهور را تحت فشار قرار مي‌دادند و خاتمي نيز در برخي از اظهاراتش به آن‌ها اشاره كرده را كنترل كنند و اين كه اصلاح‌طلبان خود چقدر به پيشبرد اصلاحات ضربه زدند؟

ابطحي خاطرنشان مي كند: مديريت اصلاح‌طلبي طبيعتا يك مديريت نوكار بود و مانيفست از قبل تعيين‌شده‌اي نيز نداشت. عملا آقاي خاتمي هم كه به عنوان رهبر اصلاحات مطرح بود، بايد وقتش را صرف رياست‌جمهوري مي‌كرد و طبيعي است كه در اين جا اختلاف‌نظرهايي پيش آمد. مثلا اين سوال، سوالي جدي است كه جريانهاي افراطي داخل اصلاح‌طلبي بايد از آقاي خاتمي گله كنند كه چرا سرعت بيشتري نداشت و از اين راي استفاده بيشتري نكرد، همچنين در برابر ساختار حاكميت مقاومت بيشتري نكرد؟ يا آقاي خاتمي بايد اين گله را داشته باشد كه چرا اجازه نداديد همان روندي كه ما مي‌توانستيم با توجه به واقعيت‌هاي كشور جامعه را پيش ببريم، سرعت خود را طي كند و بعد باعث بالا رفتن توقعات شود كه حتي اگر ما آن توقعاتي كه مي‌توانستيم برآورده كنيم و از اول هم نگاهمان همان بود، برآورده كنيم، باز هم مردم دچار ياس و نااميدي شوند؟ اين‌ها بحث‌هاي جدي داخل جريان اصلاح‌طلبي است. جريان اصلاح‌طلبي مي‌توانست در يك فضايي توقعات جامعه را تنظيم كند. ولي شايد به جاي آن و لااقل از ديدگاه آقاي خاتمي، به جاي تنظيم توقعات، بالابردن توقعات را انجام دادند، به نحوي كه خارج از واقعيت‌هاي جامعه بود؛ شايد آن توقعات بيرون از شرايط جامعه‌ي ما، توقعاتي عادي باشد.

مشاور رييس جمهور تاكيد دارد: هيچ كس نمي‌تواند در خلا توقع ايجاد كند، وقتي توقع ايجاد مي‌كنيم، بايد بدانيم كجا هستيم؛ ساختار حاكميت چيست، تقسيم قدرت چيست و بعد بر اساس آن برنامه‌ريزي كنيم.

پرسيده مي‌شود، پس قبول داريد كه بخشي از تضعيف دولت توسط اصلاح‌طلبان صورت گرفته است؟

ابطحي اين را مي‌پذيرد و مي‌گويد: واقعيت اين است كه بخشي به عهد‌ه‌ي همين ايجاد فضا و بالا بردن سطح توقعات و نبودن امكان پاسخگويي بوده است و قطعا اين را قبول دارم.

در ادامه‌ي اين گفت‌وگو كمي از فضاي تحليل دور مي‌شويم و از ابطحي راجع به برخي مطالب روزنامه‌ها و درباره‌ي دعواها و عتاب‌هاي خاتمي با همكارانش در دولت سوال مي‌كنيم.

ابطحي به ايسنا پاسخ مي‌دهد: رابطه‌ي ما با آقاي خاتمي يك رابطه‌ي مريد و مرادي نبوده است كه هرچه ايشان بگويد ما بگوييم درست است و هرچه هم ما بگوييم ايشان قبول داشته باشد؛ مبناي رابطه‌ي ما رابطه‌ي فكري بوده و طبيعي است هر يك از دوستان خاتمي از ديدگاه‌هاي خودشان مسائل را مي‌بينند و مطرح مي‌كنند.

او چارچوب فكري خود را مديون خاتمي مي‌داند و مي‌گويد كه اين چارچوب و هويت سياسي خود را از خاتمي گرفته است، ولي معنايش اين نيست كه ديدگاه‌ها يكي باشد.

ابطحي يادآور مي‌شود: ممكن است با خاتمي بحث‌هايي كرده باشيم اما اين به معناي دعوا و... نبوده است. چون ما هر يك پاسخگوي نظرات خودمان بوده‌ايم و هيچ وقت هم از آقاي خاتمي مايه نگذاشته‌ايم و اگر ديدگاه‌هايمان هزينه‌هايي داشته، آن هزينه‌ها را خودمان پرداخته‌ايم.

او مي‌گويد كه اين بحث‌ها هيچ گاه در استعفايش اثر نداشته و از وقتي با خاتمي دوست بوده اين بحث‌ها را با هم داشته‌اند و دوست هم مانده‌اند.

ابطحي همچنين يادآور مي‌شود كه در مجموعه دولت هيچ يك از افرادي كه استعفا كرده‌اند در اعتراض و اختلاف با خاتمي اين كار را نكرده‌اند.

تفاوت‌هاي خاتمي قبل از دوم خرداد و در حال حاضر سوال ديگري است كه پرسيده مي‌شود و ابطحي پاسخ مي‌دهد: آقاي خاتمي قبل از رياست‌جمهوري ديگر وجود ندارد، حتي در آينده هم وجود نخواهد اشت، در اين كه آقاي خاتمي شناخته شده‌تري به دنيا معرفي شده، شكي نيست. آقاي خاتمي بعد از دوران رياست‌جمهوري مثل آقاي خاتمي قبل از رياست‌جمهوري نيست؛ جامعه با همه‌ي خوبي‌ها و گله‌هايي كه از او دارد، او را مي‌شناسد؛ نگاه و شناخت در بيرون و خارج از كشور نيز متفاوت است، ولي از لحاظ شخصي و سلوك شخصي نه؛ خاتمي تغيير نكرده است.

از سلوك، شيوه و بردباري خاتمي و همراهانش در تحمل انتقادات و حتي گاهي بيش از انتقاد و تاثير اين روش در پيشبرد اصلاحات سوال مي‌شود.

ابطحي تصريح مي‌كند: هيچ رييس‌جمهوري در تاريخ ايران مثل آقاي خاتمي مورد هجمه و حمله قرار نگرفت. حتي انتقاد و... كه ديگر مساله‌اي برايمان نبود. رسيده بوديم به اين كه دروغ و فحش و تهمت و . . . را حداقل كمتر كنيم وگرنه از مرحله‌ي انتقاد بسيار گذشته بود و اين تحمل افتخاري براي آقاي خاتمي و ما به عنوان دوستانش است.

او در ادامه به آنچه آنها را فحاشي‌هايي كه در برخي از روزنامه‌ها و سايت‌ها نسبت به خودش، خوانده، مي‌نامد و يادآور مي‌شود كه اين نوع ادبيات، ادبيات كمونيستي و مجاهدين خلقي است كه تاثيري هم در افكار عمومي نمي‌گذارد.

او با بيان اين كه اين فحاشي‌ها و انتقادات، تاثيري در زندگي شخصي آن‌ها نمي‌گذارد، مي‌گويد كه اين مسائل در زندگي شخصي وي باعث تقويت اركان خانوادگي‌اش شده است.

او معتقد است راجع به او بسيار افراط شده است تا جايي كه حتي مخالفان او نيز اظهار مي‌داشتند كه افراطهايي انجام شده است.

ابطحي مي‌گويد در اين مدت پاسخ نگفتن به اين حرف‌ها را تمرين مي‌كرد و از اين راه ضرري نكرده و به همه‌ي سياسيون نيز توصيه مي‌كند كه از همين شيوه استفاده كنند و وقت خود را صرف پاسخگويي به اين حرف‌ها، تهمت‌ها و اهانت‌ها نكنند.

او در عين حال عنوان مي‌كند كه اعصاب سياسيون از فولاد نيست كه از ديدن يا شنيدن برخي مسائل عصبي نشوند اما سعي آن‌ها همواره بر اين است كه اين بهم ريختگي اعصاب را در رفتارهاي اجتماعي بروز ندهند.

ابطحي يادآور مي‌شود كه براي خود شخصيت قدسي قائل نيست كه هاله‌اي از تقدس به دورش باشد و به همين دليل شنيدن انتقادات و حتي تهمتها و . . . را طبيعي مي‌داند و آنها را بر روي سايتش مي‌گذارد.

او به چاقي‌اش و انتقاد عده‌اي راجع به اين موضوع هم اشاره مي‌كند و با خنده ادامه مي‌دهد: خوب اين كشف مهمي نيست كه من چاقم، دايي خدا بيامرزم هم چاق بود و مادرم هم چاق است. اگر اشكال ما اين‌ها باشد خوب اين‌ها را خود من هم مي‌گويم.

ابطحي به لقبي تحت عنوان “بامشاد كابينه“ اشاره مي‌كند و مي‌گويد كه اين را نيز روي سايتش گذاشته است و حتي به خاتمي هم گفته است مي‌خواهي يك “بي‌وفايي“ هم بخوانم.

او معتقد است كه از اين راه ضرري نمي‌كند و اين ادبيات براي به كاربرندگان آن مضر است. او اين را مي‌پذيرد كه نگاهش به روابط اجتماعي متفاوت است و در ديدگاه‌هاي سنتي نمي‌گنجد و البته خود را سالم‌تر و شفاف‌تر از آن‌هايي مي‌داند كه ظاهر و باطنشان را يكي نمي‌داند.

از حضور ابطحي در ايسنا ساعتي مي گذرد،بسياري از سوالات ما باقي مي‌ماند اما ابطحي پاسخ به آن‌ها را به وقتي ديگري موكول مي‌كند و براي بازديد از ايسنا و خوش و بشي با خبرنگاران برمي‌خيزد.