مصاحبه رادیو مولتی کولتی با عبدالکریم لاهیجی

[سايت اينترنتي راديو مولتي کولتي]

روز 17 سپتامبر ، سالروز ترور میکونوس در برلین ، دو تن از بازماندگان اعلام کردند که در نظر دارند از حاکمان ایران ادعای خسارت کنند. در پی این خبر رادیو مولتی کولتی گفت و گویی انجام داد با عبدالکریم لاهیجی

نسرین بصیری آقای لاهیجی ادعای خسارت کردن از یک دولت خارجی از جانب شاکیان خصوصی با توجه به چارچوب حقوق ملل امری شدنی است ؟

عبدالکریم لاهیجی ببینید ، در هر دعوایی اصولا دو موضوع باید مورد رسیدگی قرار بگیرد. نخست جنبهء جزایی آن دعواست؛ یعنی شخصی که مرتکب عمل خلاف یا جنایت شده باید مجازات بشود. اگر آدم کشته، باید مجازات بشود. اگر کسی را مجروح کرده ، به کسی خسارت جانی و بدنی وارد آورده ... این از نظر قانون جرم است و باید مجازات بشود . مسالهء دوم خسارتی است که از سوی باصطلاح مجرم به شخص یا به خانوادهء او وارد می شود. مثلا وقتی کسی یک پایش یا یک دستش را از دست می دهد خوب برای تمام عمر او از کارکردن باز می ماند یا مثل گذشته نمی تواند کار بکند. بنا بر این، از این نظر خسارت هایی به آن شخص وارد می شود. یا وقتی خانواده ای ، سر پرست خودش را از دست می دهد ، خوب... از این جهت به او خسارت وارد می آید ؛ هم خسارت مادی و هم خسارت معنوی. تمام اینها در حوزهء حقوق جزا قابل رسیدگی و قابل ارزیابی است . یعنی حتی آن باصطلاح صدمات روحی که به یک خانواده وارد می آید ، آنرا می آیند به پول تقویم می کنند و میزان خسارت را تعیین می کنند . در آمریکا وقتی می گویند سو کردن یعنی همین . یعنی بیائید بگوئید که در اثر وقوع جرم به چه میزان به خانواده ، به زن یا شوهر مقتول و بچه های او و پدر و مادرش خسارت وارد آمده .
بنا بر این در جریان رسیدگی به پروندهء جنایات میکونوس ، ما در انتظار این بودیم که دادگاه جزایی علاوه بر اینکه مسالهء مسئولیت جزایی مرتکبان این جنایت را به اش رسیدگی می کند، در حوزهء حقوق مادی زیان دیدگان این جرم، یعنی خانواده های مقتولین هم رسیدگی بکند. من خیلی تعجب می کنم که امروز شما دارید این را از من سوال می کنید. برای اینکه من فکر می کردم همان موقع وکلای خانواده های مقتو لین این در خواست را از دادگاه
کرده اند و دادگاه برلین به این موضوع رسیدگی کرده. بنا بر این اگر آن زمان این کار را نکردند مسلما الان موقعش است که یک چنین دادخواستی داده بشود. منتهی اینجا مساله بر میگردد به اینکه آیا علاوه بر قاتلین می شود باصطلاح جمهوری اسلامی را هم که دستور این قتل ها را داده بود مورد تعقیب قرار داد و از آنها مطالبهء خسارت کرد یا نه. به اعتقاد من کاملا می شود . برای اینکه مسئولیت رهبران جمهوری اسلامی در آن رای مشخص شده . البته تا جایی که ما اطلاع داریم فقط اسم فلا حیان به عنوان وزیر اطلاعات در رای آمده و بقیه را به صورت کنایه آورده اند . به هر حال در رای مشخص شده که دستور این قتل ها از بالای هرم رهبری جمهوری اسلامی صادر شده ، بنا بر این مسئولیت حقوقی آنها در این امر مسلم است و به عقیدهء من وکلای خانواده های مقتولان می توانند به دادگاه شکایت کنند به طرفیت جمهوری اسلامی و به احتمال زیاد رای به نفع آنها صادر خواهد شد.

نسرین بصیری یعنی در آلمان یکبار دیگر بروند دادگاه شکایت کنند از دست جمهوری اسلامی ایران و دادگاه رای خواهد داد که دولت ایران خسارتی به خانواده ها پرداخت کند

عبدالکریم لاهیجی بله مسلم است . بخاطر اینکه جرم در آلمان واقع شده ، دادگاه صلاحیت دار، دادگاه آلمان است . درست است که حقوق آلمان یک کمی با حقوق کشور هایی مثل فرانسه که من در آن تخصص دارم ، تفاوت دارد ، ولی از نظر اصول حقوقی، این یکی از اصول مسلم حقوق جزا در همه جاست . حتی در سیستم آنگلوساکسن مثل کشور های انگلیس و آمریکا که کاملا حقوق شان با حقوق کشور های اروپایی و با حقوق لاتین فرق دارد ، در آنجا هم این اصل پذیرفته شده که در یک جرم هم باید به جنبهء عمومی اش رسیدگی بشود، یعنی آن چیزی که دادگستری و داد سرا رسیدگی می کند و مجرم را محکوم به مجازات می کند، و هم به جنبهء خصوصی اش ، یعنی آن چیزی که مربوط به ضرر و زیانی است که به خانوادهء مقتول، یا زیان دیده از جرم، وارد می شود. بنا بر این من فکر می کنم که اگر در این خصوص با وکلای قبلی یا وکلای دیگری در آلمان گفت و گو و مذاکره بشود ، آنها هم نظر من را تایید می کنند و می توانند این دعوا را شروع کنند.

نسرین بصیری گیریم که دادگاهی در آلمان تشکیل شد و حکمی هم صادر کرد که دولت ایران باید به بازماندگان خسارت بپردازد. ضمانت اجرایی این حکم چیست؟ چطور می شود یک حکومت خارجی را وادار کرد که خسارت تعیین شده را واقعا بپردازد ؟

عبدالکریم لاهیجی شما می دانید که لیبی سال ها بر اثر عدم انجام تعهدات بین المملی اش و فعالیت های تروریستی اش از طرف شورای امنیت سازمان ملل، تحریم اقتصادی می شد . هنوز هم یکی از موارد اختلاف میان لیبی و دولت آلمان مربوط است به عملیات تروریستی که اتباع لیبی - حالا با دستور دولت لیبی یا نه- در آلمان انجام داده بودند . در مورد هواپیمای پان آمریکن هم همینطور بود ، در مورد هواپیمای فرانسوی همین طور بود . دولت لیبی پس از ده سال تحریم اقتصادی ناگزیر شد با دانه دانهء این کشور ها مشغول گفت و گو بشود واین موضوع را حل بکند . الان هم اتحادیهء اروپا رفع تحریم را منوط کرده به این که بین دولت آلمان و دولت لیبی، یک تفاهمی به وجود بیاید. یعنی درحوزهء مقررات حقوق بین الملل و عرف و نزاکت بین الملل این مسائل، مسائل بسیار سختی نیست و بسیاری از روابط بین المللی منوط است به حل این اختلافات. البته پس از اینکه دادگاه نسبت به یک موضوعی رای بدهد . بنا بر این اگر دولت جمهوری اسلامی محکوم به پرداخت خسارت به خانواده های مقتولان بشود ، اجرای این حکم کار مشگلی نیست و از طریق قواعد و اصولی که در حقوق بین الملل عمومی هست می شود حکم را به مرحلهء اجرا گذاشت ، هر چند که، خوب... مدتی به طول می انجامد.

نسرین بصیری بسیاری از هموطنان ما ، در مورد مسائل مالی بسیار حساس و محتاطند و فکر می کنند ادعای خسارت کردن و خسارت گرفتن نوعی معامله کردن است باخون شهدا. می گویند نباید بر سر مسائل سیاسی معامله کرد. شما چه جور فکر می کنید ؟

عبدالکریم لاهیجی من نخست یک تحلیل حقوقی می کنم، بخاطر اینکه ماجرا بر سر جرمی است که در خاک آلمان اتفاق افتاده علیه یک فعال سیاسی . خوب از نظر جنبهء جزایی جنایی و سیاسی قضیه، آن چیزی که مسلم شده این است که این جنایت توسط جمهوری اسلامی و به دستور او و ماموران و مزدوران جمهوری اسلامی وقوع پیدا کرده .
بنا براین در حوزهء سیاسی مسئولیت جمهوری اسلامی مسلم شده . در حوزهء جزایی هم مجرمان به مجازات محکوم شدند و الان در زندان هستند و فکر می کنم دیگر سالهای آخر زندان شان باشد. ولی همانجوری که گفتم، از قبل این جنایات، خانواده هایی هم متلاشی شدند. خانوادهء دهکردی؛ خوب الان باید دید که فرزند یا فرزندان دهکردی _ من درست یادم نیست که یک بچه داشته یا چند تا _ یکی اش را مسلم می دانم _ یا خانمش که من بار ها ملاقاتش کردم ، یا خانوادهء شرافکندی ، یا دیگر خانواد ها ... باید دید آنها چگونه زندگی شان کم و بیش از هم پاشیده . اینجاست که دیگر من قضیه را فقط از بعد سیاسی نگاه نمی کنم ، از بعد انسانی و از بعد حقوقی نگاه می کنم . فکر می کنم در هر حال کار اشتباهی است که همهء مسائل را بخواهیم به اش رنگ و جلای سیاسی بزنیم . یک بعدش سیاسی است. ولی ابعاد دیگری هم دارد. ابعاد دیگرش انسانی است ، اقتصادی است ، برای اینکه خانواده هایی در اینجا متلاشی شده اند ، یا در هر حال دچار مشگلات زیادی شدند . بنا بر این به عقیدهء من اینجا نباید فقط قضیه را از زاویهء سیاسی نگاه کنیم. باید آنرا از سایر زوایا هم نگاه کرد و آن مسئولیت هایی که در حوزهء حقوقی متوجه عامل این جنایات است ، آن مسئولیت را به عقیدهء من نباید فراموش کرد . باید آن مسئولیت را هم نشان داد و خسارت را مطالبه کرد و از این حیث هم یک فصل تازه ای در مناسبات حکومت _حالا هر حکومتی می خواهد باشد _ با مردم خودش ، با شهروندان خودش ، اعم از اینکه در داخل یا خارج هستند ، به وجود بیاید . باید این چیز ها وارد ذهینیات ما بشود و وارد مناسبات حکومت با مردم و شهروندان ، حالا چه حکومت جمهوری اسلامی باشد چه حکومت شاهنشاهی باشد یا حکومت های آیندهء ایران باشد. به عقیدهء من وقتی این روابط قانونمند بشود ، حتی در حوزهء جرم و جنایت ، همین سنت ایجاد می کند در آینده و تحولات سیاسی آیندهء ایران

نسرین بصیری به مقولهء ادعای خسارت می شود به شکل یک مقولهء حقوقی و فردی نگاه کرد ، اما این مساله بعد بسیار برجستهء سیاسی هم دارد. مثلا در مورد تروردولتی یا جرائمی که حکومتگران مرتکب می شوند ، در مورد دستور قتل عام و تجاوز هنگام جنگ ، یا صلح . به عنوان مثال آسیب دیدگان حکومت فاشیستی آلمان هنوز هم از دولت کنونی آلمان یا موسسات مالی و کارخانجاتی که با نازی ها همکاری نزدیک داشتند، ادعای خسارت می کنند. این مساله جنبه های برجستهء سیاسی دارد . آسیب دیدگان و مردم دموکرات در سراسر دنیا ، ادعای دموکرات بودن حکومت فعلی آلمان را با رویهء و رفتار این حکومت می سنجند، در برخوردش با آسیب دیدگان . دولت فعلی گرچه خودش بلایی بر سر یهودیان ، کمونیست ها، آزادیخواهان و سینتی و روما نیاورده ، اما ناچار است مسئولیت بپذیرد در قبال جنایاتی که 60 یا 70 سال پیش فاشیست ها بنام آلمان و حکومت وقت آلمان انجام دادند .

عبدالکریم لاهیجی این وضع فقط مربوط به آلمان نیست ، در فرانسه هم همین طور بوده در سوئیس هم بوده . می دانید، بخاطر اینکه پول های نازی ها آنجا بوده ، دولت سوئیس میلیارد ها فرانک سوئیس پرداخته به خانواده های یهودیان و کسان دیگری که از قبل این جنایات متضرر شده اند . درست است که این در حوزهء مسئولیت، یک امر سیاسی است، اما وقتی خانواده ای حالا پدرش را، مادرش را، یا اجدادش را از دست داده و امروز می آید مطالبهء خسارت می کند ، می خواهد به دولت فعلی آلمان بگوید ، به دولت فعلی سوئیس بگوید، شما مسئول آن جنایاتی هستید که یک روزی به اسم این دولت مرتکب شده.
بنا بر این، از این نظر سیاسی است . اما از نظر اینکه بالاخره خسارت به اینها پرداخت می شود، یک جنبهء حقوقی انسانی دارد . بخصوص که در حوزهء تعیین و تبیین روابط بین حکومت و مردم ، حکومت ، حالا به واقع یا به زور و غصب، نمایندهء آن کشور است.

به عقیدهء من در عالم حقوق و در حوزهء روابط حکومت و ملت و مردم ، این فصل تازه ای است که باید گشوده بشود منتهی ما ایرانی ها فکر می کنیم هر چیزی که قابل تقویم و ارزیابی به پول باشد... این یک امر ناپسندی است که ما بخواهیم مطالبات خودمان را از حکومت مان تبدیل به پول بکنیم. خیر. مطالبات خانواده های این مقتولان این بوده که مسئولیت جمهوری اسلامی مشخص بشود ، این مسئولیت را دادگاه تعیین کرده. این روند به انجام رسیده. جانی ها به سزای اعمالشان رسیدند . مجازات شدند، بعد دیگر قضیه ادعای خسارت است . به عقیدهء من مطالبه اش نه تنها هیچگونه ناپسند نیست بلکه بسیار عمل پسندیده ای هم است. بخاطر اینکه همانجوری که عرض کردم یک فصل تازه ای را در روابط حکومت و شهروند و مردم، در تاریخ ایران باز می کند . همانجوری که در کشور های دموکراتیک هم هست و دیدیم که دولت های کشور هایی که این جنایات درشان انجام شده بود، از طرف مردم و خسارت دیده گان در آلمان ، در انگلیس ، در فرانسه علیه دولت لیبی مطالبه ء غرامت کردند . بالاخره دولت لیبی محکوم شد و ناگزیر شد بیاید صلح بکند و می دانید موضوع از طریق حکمیتی که در لاهه برگزار شد به این احکام رسید . بالاخره هم خانواده ها تا حدودی جبران خسارت ازشان شد و هم مشگل بین المللی بین بخش بزرگی ازدنیای متمدن با یک دولتی که نمی خواست به تعهدات بین المللی خودش عمل بکند و از تروریسم دولتی دست بردارد ، یعنی دولت لیبی، بالاخره به یک صورتی در شرف حل شدن است. من توصیه ام به خانواده ها این است که این امر سمبلیک را از نظر دور نکنند که خود محکومیت مهم است ، آنهم د ر یک دادگاه خارجی، حالا چه این محکومیت به پرداخت غرامت باشد ، چه محکومیت زندان باشد ، خود محکومیت برای جمهوری اسلامی یک شکست است.