شيرين عبادي: تحقق حقوق بشر نسبت مستقيمي با رشد دموكراسي دركشور دارد، ايلنا

تهران-خبرگزاري كار ايران

برنده جايزه نوبل صلح، تحقق مفاد حقوق بشر در جوامع مختلف را، مستلزم تحقق دموكراسي دانست.
به گزارش خبرنگار" ايلنا"، ديروز، سه شنبه در بيست و هفتمين نشست "تا دموكراسي" كه از سوي حوزه شمال تهران جبهه مشاركت برگزار شد، شيرين عبادي تحت عنوان "حقوق بشر و دموكراسي" به سخنراني پرداخت و پيش از هر چيز، برگزاري چنين جلساتي را باعث دلگرمي دانست؛ چه "اين كه عده اي، خصوصا جوانان، به جاي آنكه در فكر ماديات باشند، به اينجا يا هر جاي ديگري از اين دست مي آيند و به مقولاتي چون آزادي، حقوق بشر و دموكراسي مي پردازند، نشان مي دهد كه جامعه انفعالي نيست، بلكه حالت فرهنگي دارد."
او معتقد است كه زماني جامعه ايران "سياست زده" شده بود و هر چيز را از زاويه تنگ سياست مي ديد، ولي امروزه نگاه فرهنگي غالب شده است. اما در عين حال مي افزايد: " هر چند فرهنگ با سياست ارتباط تنگاتنگي دارد، اما همه ما فرق بين اين دو را مي دانيم."
عبادي سپس وارد موضوع اصلي بحث مي شود و در ابتدا منظور خود از حقوق بشر را روشن مي كند: " وقتي مي گويم حقوق بشر، منظورم مجموعه قواعدي است كه از سوي سازمان ملل متحد در زمينه حقوق بشر تدوين شده است؛ حقوقي كه تبلور خرد بين المللي و برآمده از فرهنگ هاي مختلف مردم جهان است."
اين حقوق دان به سابقه شكل گيري كنوانسيون حقوق بشر اشاره مي كند كه پس از جنگ جهاني دوم تدوين شد و تاكيد مي كند: "اين بي عدالتي است كه موجب جنگ ها مي شود، نمي شود به ملتي دايم ظلم كرد و انتظار قيام نداشت؛ نمي توان به يك انسان ظلم كرد و انتظار سركشي نداشت" و سپس تمام سخنش را نهفته در بيتي از اشعار حافظ شيرازي معرفي مي كند:
ساقي به جام عدل بده باده تا گدا
غيرت نياورد كه جهان پربلا كند
او براي اثبات سخنش، اوضاع فلسطين اشغالي را مثال مي زند و مي گويد: "اسراييلي ها مي توانستند مصوبات سازمان ملل را اجرا نكنند و نكردند، اما نتيجه اش چه شد؟ دايما جنگ و تنش و خشونت؛ روآندا و جاهاي ديگر هم همين طور."و اينچنين نتيجه مي گيرد: "پس اولين فايده حقوق بشر، ايجاد جامعه اي بدون تنش است."
او از دو ميثاق بين المللي "حقوق مدني- سياسي " و "حقوق اقتصادي - اجتماعي" به عنوان ضمانت حقوقي حقوق بشر نام مي برد كه ايران نيز به آنها پيوسته است و سپس تصريح مي كند: "بعد از اين دو ميثاق، مقاوله نامه هاي متعددي مثل كنوانسيون هاي بين المللي حقوق كودك، منع تبعيض نژادي، رفع تبعيض از حقوق زنان و... شكل گرفتند، اما پايه و اساس همان دو ميثاق اوليه بود."
عبادي با اشاره به پيوستن ايران به آن دو ميثاق بين المللي در سال 1354 ، اظهار مي دارد: "خوشبختانه جمهوري اسلامي نيز همواره پايبندي اش را به اين دو ميثاق اعلام كرده است و اگر چه مي تواند از آنها خارج شود اما اين اتفاق نيفتاده است."
او مي افزايد: "در عرصه بين الملل، حقوق بين الملل از چنان مشروعيتي برخوردار شده كه فراتر از حقوق اساسي و داخلي كشورها نشسته است."
عبادي "اخلاق حسنه" را ترجمه اجتماعي و داخلي "حقوق بشر" مي داند، لذا به حضاري كه ديگر تمام صندلي هاي سالن و حتي بخش لابي زيرزمين دفتر مركزي جبهه مشاركت را پر كرده اند مي گويد: "اخلاق حسنه و نرم اجتماع را بايد رعايت كرد. شما نمي توانيد قرار دادي ببنديد و بگوييد براي خودم است، هر طور دلم مي خواهد آن را وضع مي كنم؛ بلكه آن قرارداد بايد مطابق اخلاق حسنه باشد" و سپس اين بحث را به سطح بين الملل تعميم مي دهد و تاكيد مي كند: "حقوق بشر، ثابت و فراتر از قانون اساسي كشورهاست. يعني در اخلاق بين الملل، حقوق اساسي ملت ها بايد بر اساس حقوق بشر تدوين شود. هيچ كشوري نمي تواند قانون اساسي اي بنويسد كه در آن اصول حقوق بشر را نقض كند."
اما اگر نقض كرد چه مي شود؟ "متهم مي شود به نقض حقوق بشر و بعد پروسه اي كه طي مي شود" و به اين ترتيب عبادي نقض حقوق بشر به استناد قوانين داخلي را توجيه پذير نمي داند.
برنده جايزه نوبل صلح اگر چه جايي براي چون و چرا و اما و اگر در پذيرش حقوق بشر باقي نمي گذارد، اما اذعان دارد كه پذيرش آن يك امر است و از قوه به فعل درآمدن آن، در جوامعي با فرهنگ هاي مختلف امري ديگر.
به همين دليل بحث "نسبيت فرهنگي" نزد علماي حقوق بشر را به ميان مي كشد و با توجه به آن، 3 الگو را براي تحقق اجرايي حقوق بشر مطرح مي كند: "در دسته اول، عده اي تاكيد بيش از حد بر فرهنگ بومي دارند و آن را داراي قابليت بازدارندگي در مقابل حقوق بشر طرح مي كنند. آنها مي گويند در ابتدا بايد فرهنگ و جامعه متحول شوند، سپس قوانين بر اساس حقوق بشر اجرا شوند. يعني مي خواهند حقوق بشر را بومي كنند و طبيعي است كه در اين نگاه، حقوق بشر بين المللي كم بهاتر از حقوق بشر بومي است."
اين حقوقدان ادامه مي دهد: "دسته دوم، فرهنگ هاي عقب مانده بومي را نفي مي كنند و مي گويند يك فرهنگ بين المللي هست، همان را اجرا مي كنيم؛ چقدر صبر كنيم تا جامعه متحول شود! مگر حقوق بشر نتيجه تعامل نمايندگان فرهنگ هاي مختلف نبود؟ حالا بهانه هايي مثل نسبيت فرهنگي چيست؟ اصلا اين حرف ها بهانه است."
در مقابل اين دو دسته كه گرفتار افراط و تفريط اند، او دسته سومي را معرفي مي كند كه به عقيده اش در جهان غالب شده است: "از نظر اين گروه، تحقق حقوق بشر نسبت مستقيمي با رشد دموكراسي در هر كشوري دارد؛ به عبارت ديگر اين دموكراسي است كه تحقق حقوق بشر را ممكن مي كند." و ادامه مي دهد: "به همين خاطر، از اين منظر بايد در راستاي تحول گام برداشت كه يكي از راه هاي آن وضع قوانين مناسب هستند."
عبادي كه دسته سوم را حد وسط بين ديدگاه هاي دسته اول و دوم معرفي مي كند، مي گويد: "اگر عده اي مي گويند قانون، دقيقا برآمده از جامعه است اما اين دسته سوم مي گويند، قانون بايد يك پله بالاتر از فرهنگ جامعه بايستد، چراكه نقش مهم قانون، نقش ارشادي است." و تصريح مي كند: "اين دسته معتقدند، حقوق بشر بايد به تدريج، ولي مستمر وارد فرهنگ و قوانين كشور شود و به اين صورت است كه قابل اجرا مي شود، يعني نسبيت فرهنگي را اگر چه مي پذيرند، ولي معتقدند كه جامعه بايد در راه تعالي گام بردارد."
او تاكيد مي كند: "بايد مطالبات را به مردم ياد داد تا سپس با خواست و طلب آنها از سوي مردم، متحقق شوند، وگرنه حقوق بشري كه با بمب ارسال شود، به درد نمي خورد."
عبادي، حكومت اكثريت را در چارچوب حقوق بشر مي داند؛ سپس تاكيد مي كند: "در دموكراسي اكثريتي كه به قدرت مي رسد، حق ندارد هر طور كه بخواهد عمل كند."
دموكراسي و حقوق بشر از ديدگاه برنده جايزه نوبل صلح، دو دايره درون يكديگرند كه هر دوي آنها در گرو "آزادي بيان" اند: "شما بايد آزاد باشيد كه حقوق بشر را به مردم ياد دهيد، تا مردم خواهان آن شوند، تا جامعه متحول شود و تا زمينه اجراي آن فراهم شود."
عبادي مشكل آزادي بيان را معضلي براي حقوق بشر در گذشته مي داند و نه حال، چرا؟خود اين گونه پاسخ مي گويد: "مشكل بود؛ چرا"بود"؟ چون اگر چه حكومت هاي زورگو كه از حقوق بشر خوششان نمي آيد، همواره مخالف آزادي بيان اند، اما اين معضل با انقلاب ارتباطات حل شده است؛ وقتي هم كه حربه نقض آزادي بيان كند شد، جهان خواه ناخواه به سمت دموكراسي مي رود." و اينها دلايلي است تا عبادي بگويد: "من به آينده خيلي خوشبينم، جهان دارد به سوي دموكراسي و فرهنگ بالاتر پيش مي رود."
سپس نوبت وضعيت حقوق بشر در ايران مي رسد تا مورد بررسي قرار گيرد. عبادي نظرش اين گونه است: "من با گذشته مي سنجم، مثلا با سال 61-60 ، يعني 22 سال قبل. بهتر شده؛ اما اين به آن معنا نيست كه مشكل حقوق بشر نداريم."
نكته مهم تر از نظر عبادي اين است: "حقوق بشر در ايران يك زماني واژه اي ضد ارزشي بود؛ آن زمان روزنامه هايي كه به من لطف داشتند مي گفتند ليبرال، فمينيست غربگرا، طرفدار حقوق بشر غربي، در حالي كه اين فحش هاي آن زمان، امروزه ارزشي شده اند. الان اتفاقا همه مدعي حقوق بشر شده اند، اگر چه گاهي ناقض آن باشند."
عبادي در اين لحظه با تبسم، دستهايش را مي گشايد و با مكثي كوتاه مي گويد: "در ايران براي حقوق بشر خواهي تحولي پيش آمده است و ما با افتخار مي گوييم، هيچ عامل فرهنگي مانع حقوق بشر در ايران نيست."
او روند بحث را به گونه اي پيش مي برد كه از اين پس در مقام يك وكيل حقوقي، برخي قوانين را به لحاظ حقوق بشري زير سوال ببرد. قوانين حقوق زنان و از جمله بحث ديه از اين جمله است. پس اظهار مي دارد: "گفتيم ايران به كنوانسيون حقوق بشر پيوسته كه مهم ترين آنها منع هر گونه تبعيض بر اساس جنسيت، قوم، نژاد، و ... است. بر اساس اين تعهد، حقوق زن و مرد بايد برابر باشد؛ درست است كه به كنوانسيون امحاي هر گونه تبعيض نپيوستيم، اما 3 ماده از ميثاقي كه آن را امضا كرده ايم، هر گونه تبعيض بر اساس جنيسيت را مردود مي داند."
او برداشت مذهبي براي حمايت از اين قوانين را خلاف مذهب شيعه مي داند و اگر چه تاكيد دارد كه تنها يك حقوقدان است و ادعايي در علوم ديني ندارد، ولي تاكيد مي كند:"در قرآن، ننوشته ديه زن نصف مرد باشد. شايد اين قانون زماني خوب بوده، اما حالا جواب نمي دهد؛ حالايي كه 63 درصد دانشجويان ما دخترند."
او تصريح مي كند: "ما مفتخريم كه مذهبمان شيعه است، مذهبي كه در آن راه اجتهاد باز است" وبعد حاضران را ارجاع مي دهد به سايت آيت الله العظمي صانعي.
محدوديت مذاهب پذيرفته شده در قانون اساسي و حكم اعدام از ديگر مواردي است كه شيرين عبادي به نقد مي كشد. او در مورد اعدام اين گونه بيان مي كند: "فلسفه مجازات، اصلاح مجرم است، نه انتقام جويي؛ اما حكم اعدام فرصت اصلاح را از مجرم سلب مي كند و به همين دليل در مباحث حقوق بشري، اعدام مطرود است."
اين فعال در زمينه حقوق كودكان در پاسخ به پرسش يكي از حضار كه از حكم اعدام براي افراد زير 18 سال مي پرسد، مي گويد: در همه جا بايد با مجرم به گونه اي رفتار شود كه لازمه سنش است؛ مثلا يك بچه 14 ساله كه بدنش هنوز براي تكامل جا دارد تا رشد كند، با يك آدم 20-18 ساله فرق دارد به همين دليل در همه جاي دنيا، قانون براي افراد زير 18 سال ملايمتر است، اما متاسفانه با اين كه دولت جمهوري اسلامي به كنوانسيون حقوق كودك پيوسته، اما شاهد صدور حكم اعدام براي افراد زير 18 سال هستيم."
مساله حجاب ديگر بحث مورد پرسش حاضران است. خصوصا اجبار بي حجابي در فرانسه و در مقابل اجبار حجاب در ايران. نظر عبادي چنين است: "كار فرانسوي ها قطعا خلاف حقوق بشر است، اما نمي دانم چرا هر چه حرف زور است به زنان مي زنند.مثلا تا به حال جايي به مردان نگفته اند كراوات بزن يا نزن. آخر، زن ها را آزاد بگذاريدخودشان انتخاب كنند."
فقر در مقابل سرمايه داري افسار گسيخته غرب و نسبت آنها با حقوق بشر موضوع پرسش بعدي است كه عبادي در مقابل آن در قامت يك فرد سوسياليست متعادل رخ مي نمايد؛ اگر چه بگويد: "آن چيزي خوب است كه هر چيزي سر جاي خودش باشد."اما درعين حال مي افزايد: "يك نوع سرمايه داري، پليد و كثيف است كه نمونه آن را در آمريكا مي بينيم. آن مدل همه چيز را له مي كند." عبادي، اما سوسياليسم مدل شوروي را هم رد مي كند و مي گويد: "شوروي مگر يك كشور سوسياليستي نبود؛ اما خوب نبود. عاقبتش را هم ديديم."

در جلسه پرسش و پاسخ با عبادي، امكان طرح پرسش از جريان حذف عدالت جنسيتي در برنامه چهارم توسعه از سوي مجلس هفتم، قطعي بود و البته پاسخ او هم تا حدي قابل پيش بيني؛ تا بگويد: "در برنامه چهارم توسعه، يكي از اهداف برنامه عدالت جنسيتي بود؛ شوراي نگهبان گفت ابهام دارد، اگر چه به نظر من ابهام نداشت، اما مجلس هفتم به جاي رفع ابهام، آن را پاك كرد."
برنامه هاي كلان توسعه، برنامه هاي اجرايي نيستند و اين مساله اي است كه مورد توجه عبادي نيز قرار دارد : "حذف عدالت جنسيتي در برنامه چهارم توسعه، يك تعارف بود. اما مجلس هفتم گفت تعارف ، بي تعارف." و سپس از مساله اي ديگر اظهار تاسف مي كند: "اي كاش وقتي راي گيري مي كردند، حداقل نمايندگان زن اعتراض مي كردند."
مسايل كارگري محتواي پرسش بعدي حاضران است تا اين حقوقدان بگويد: "نفوذ افكار سوسياليستي، مهم ترين فايده اش اين بود كه جهان بي رحم سرمايه داري را به اين تفكر وادارد كه براي حفظ خودش بايد ظلم را كم كند؛ در حقيقت بنيانگذار بيمه هاي اجتماعي، همان تفكرات سوسياليستي است."
او البته بيمه هاي اجتماعي را كف حقوق كارگران مي داند و تاكيد مي كند: "جامعه بايد طوري باشد كه اگر حتي يك نفر بي كار هم باشد، بتواند نيازهاي اوليه زندگي اش را تامين كند" و بالاخره نوبت آن مي شود تا برنده جايزه نوبل صلح يك بار ديگر در دفاع از اسلامي سخن بگويد كه به قول خودش مفتخر است كه دين آباء و اجدادي اش، آن است: "از نام اسلام، سوء استفاده نكنيد. اسلام دين عطوفت است و با شرايط زمان قابليت انطباق دارد؛ برخي مواردي هم كه به ظاهر به خلاف حقوق بشر در اسلام مطرح مي شوند، به گفته علماي ديني، احكام امضايي اند و با اجتهاد علما قابل رفع".
شيرين عبادي در خاتمه سخنانش در نشست تا دموكراسي، در بين اعضاء حوزه شمال تهران جبهه مشاركت و ديگر مستمعين سخنانش تاكيد كرد: "چون مشكلات زياد است، اينجا دور هم جمع شده ايم، هر كس هر جايي كه هست سعي كند همانجا را، اطرافش را اصلاح كند. من به آينده خيلي خوشبينم."